Un énoooooooorme prêt

sonic a écrit:

dubitatif surtout

Cela dépendra des choix qui vont être faits dans les 3 prochains mois. En fait, l'intérêt principal de ce prêt, ça ne va pas être l'argent qu'investira l'État, mais le message envoyé aux investisseurs : "Moi, État français, je crois assez dans cette entreprise ou dans ce secteur d'activité pour placer de l'argent là-dedans."
Or, dans cette période, beaucoup d'investisseurs ont retiré leur argent de tout ce qui pouvait entrainer le moindre risque. Le pari, c'est l'effet de levier avec plusieurs investisseurs qui vont accepter de placer de l'argent dans ces entreprises. Et cet effet de levier n'aura lieu que si ces investisseurs se laissent entrainer par l'appât du gain plutôt que par la peur de perdre leur argent.
Quand l'économie repartira, et elle repartira tôt ou tard (c'est l'enseignement de toutes les crises passées), les entreprises les mieux placées, qui sont prêtes à répondre à la demande vont être celles qui vont se développer le plus vite.

Le gouvernement pense à une sortie de crise vers fin 2009-début 2010, donc, il faut que les industries françaises soient prêtes et compétitives à ce moment-là. Mais, le gouvernement marche sur des œufs, il faut convaincre les éventuels futurs souscripteurs à cet emprunt d'apporter leur argent. Mais, dans le même temps, il faut convaincre des français majoritairement dubitatifs que ce n'est pas une mauvaise affaires pour eux.
Les députés de l'UMP ont fait un choix en demandant que cet emprunt soit obligatoire. Le gouvernement a refusé pour un tas de très bonnes raisons (l'une d'elles est peut-être que la réussite d'un emprunt obligatoire ne sera pas un signal fort, mais sera perçu comme un impôt supplémentaire). Dans le même temps, un ministre qui rêvait tout haut parle d'un rendement de cet emprunt de 100 milliards, ce qui représente une somme colossale. Mais, très vite Fillon nie que l'on vise une telle somme, sûrement pour éviter de faire peur aux contribuables qui pensent déjà au remboursement et qui se déclarent majoritairement contre cet emprunt (ou qui refuseraient de le souscrire).

sonic a écrit:

dubitatif surtout

Comme de toute décision politique...
Mais bon, on vit en démocratie et tant qu'un élu aura la caution d'une majorité (en général 20 à 30 %) pour faire ce qui nous étonne parfois il faut bien jouer le "jeu " en attendant ( qui sait ?) mieux.

Steph a écrit:

Et d'où viennent ces 20 milliards supplémentaires? De l'étranger?
On ne peut donc investir cet argent que dans des entreprises qui exportent un max?

Stéphane, qui essaie de comprendre

Non, c'est de la croissance économique. Davantage de production de richesses, davantage d'échanges, davantage de valeur ajoutée et donc davantage d'argent. C'est comme ça depuis des siècles...

L'habitant moyen de la Terre est aujourd'hui beaucoup plus riche qu'il y a un siècle. Et pourtant on n'a pas reçu d'argent de Mars.

Bonjour

Quels sont les secteurs de l'économie où l'argent de cet emprunt doit-il être investi?
Ou plutôt, quels serait les domaines prioritaires...L'emploi?...La recherche? ...L'aide au développement des entreprises ..Etc ???
Blondie

extrait de l'article a écrit:

En d'autres termes, l'argent de l'emprunt ne doit surtout pas financer des dépenses normales et pérennes de l'État. Pas plus qu'à créer de l'emploi public, a souligné hier le chef du gouvernement.

Nicolas Sarkozy a déjà esquissé un certain nombre de priorités : aménagement du territoire, éducation, formation professionnelle, recherche, santé, innovation. François Fillon a dès vendredi mis l'accent sur le numérique, les logiciels, les nanotechnologies, les biotechnologies, les écotechnologies et la voiture du futur. Une chose est sûre : l'emprunt ne financera pas un deuxième plan de relance, a assuré François Fillon.

article complet ici : http://www.lefigaro.fr/economie/2009/06/28/04001-20090628ARTFIG00154-l-emprunt-national-sera-lance-debut-2010-.php

blondie a écrit:

Bonjour

Quels sont les secteurs de l'économie où l'argent de cet emprunt doit-il être investi?
Ou plutôt, quels serait les domaines prioritaires...L'emploi?...La recherche? ...L'aide au développement des entreprises ..Etc ???
Blondie

Le gouvernement s'est donné 3 mois pour répondre à cette question. Il y a des ministres qui ont donné quelques pistes de réflexion :
- atteindre les objectifs du grenelle de l'environnement;
- les technologies émergentes (ce qui devrait impliquer les biotechnologies et les nanotechnologies);
- ...

En fait, ce que l'on est a peu près sûr, c'est qu'il ne s'agira pas de financer des dépenses de fonctionnement à travers cet emprunt. De plus, certains analystes se demandent si cet emprunt ne va pas servir à financer des dépenses de "sortie de crise". En gros, il va falloir ré-injecter de l'argent dans la machine pour qu'elle reparte. Hors, l'État a déjà injecté de grosses sommes pour éviter que la crise ne soit catastrophique. Et les caisses se vident à vitesse grand V.

En fait, il y a 3 solutions :
- la solution libérale, on ne fait rien, le marché repart et les recettes de l'Etat vont repartir à la hausse. Dans, une telle logique, il conviendrait même de diminuer les dépenses de l'Etat et les adapter aux rentrées financières actuelles => on vire des fonctionnaires => le chômage augmente;

- on continue avec la solution actuelle, on creuse les déficits et on cherchera a expliquer à Bruxelles que c'est pour la bonne cause ... à partt que la comission européenne, c'est déjà inquiétée du non-respect du pacte de stabilité et de ses conséquences futures pour l'économie européenne. Mais la Cour des COmptes s'est aussi inquiétée du risque d'emballement de la dette;

- l'emprunt permet de contourner cette critique. On va dépenser de l'argent levé spécialement pour sortir de la crise. Il s'agit d'un pari sur l'avenir. En injectant, au bon moment, de l'argent frais dans l'industrie française celle-ci devrait se trouver dans de bonnes dispositions lorsque les carnets de commandes vont à nouveau commencer à se remplir.

Le Brésil serait déjà en train de rebondir et se dirige vers cette fameuse sortie de crise : http://www.lefigaro.fr/economie/2009/07/01/04001-20090701ARTFIG00356-le-bresil-deja-sur-le-chemin-de-la-reprise-.php

Ils peuvent aussi (au hasard):
- augmenter le salaire du président
- réinjecter de l'argent dans les banques


Stéphane

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Et d'où viennent ces 20 milliards supplémentaires? De l'étranger?
On ne peut donc investir cet argent que dans des entreprises qui exportent un max?

Stéphane, qui essaie de comprendre

Non, c'est de la croissance économique. Davantage de production de richesses, davantage d'échanges, davantage de valeur ajoutée et donc davantage d'argent. C'est comme ça depuis des siècles...

L'habitant moyen de la Terre est aujourd'hui beaucoup plus riche qu'il y a un siècle. Et pourtant on n'a pas reçu d'argent de Mars.

Oui ok mais cet argent on a bien dû le fabriquer, il ne se multiplie pas tout seul? Or on m'a toujours appris que plus y a d'argent sur un marché plus sa valeur diminue. Donc ce prêt va rapporter plein de sous, mais qui vaudront moins!

Stéphane

Steph a écrit:

Oui ok mais cet argent on a bien dû le fabriquer, il ne se multiplie pas tout seul? Or on m'a toujours appris que plus y a d'argent sur un marché plus sa valeur diminue. Donc ce prêt va rapporter plein de sous, mais qui vaudront moins!

Stéphane

C'est pourquoi il y a inflation permanente...
Et c'est vrai que les sous vaudront moins, tout en permettant de consommer plus, c'est tout le charme et le mystère du capitalisme, enfin, tant que ça demeure dans un temps et un taux raisonnable...

Steph a écrit:

Oui ok mais cet argent on a bien dû le fabriquer, il ne se multiplie pas tout seul? Or on m'a toujours appris que plus y a d'argent sur un marché plus sa valeur diminue. Donc ce prêt va rapporter plein de sous, mais qui vaudront moins!

Mais, c'est notre travail. Nous sommes quelques milliards à bosser et à la longue ça se remarque. Les choses prennent de la valeur et nous sommes plus riches. Je parle de l'ensemble, parce qu'il y a 1 ou 2 milliards de contre-exemples.
Puisque nous sommes plus nombreux à posséder plus, évidemment ça représente une valeur plus grande.

Quand je me suis marié, j'ai fait un prêt de 3000 francs pour me meubler. Actuellement, mes meubles et mes possessions dans cette maison doivent bien représenter dans les 20 000 - 25 000 €. Nous sommes combien à avoir fait la même chose ?

Anthracite: consommer plus, ca dépend. Si l'argent perd de sa valeur, les importations vont en soufrir!

Nardu: oui et les 20 000 euros supplémentaire tu les as fabriqués dans ta cave? Non ils viennent de ton patron et tu les as donnés au fabriquant. Mais au départ on a bien dû les fabriquer. Et quand on fabrique de l'argent, la monnaie perd de sa valeur (en tout cas c'est ce que j'ai toujours cru).

Stéphane

Steph a écrit:

Nardu: oui et les 20 000 euros supplémentaire tu les as fabriqués dans ta cave? Non ils viennent de ton patron et tu les as donnés au fabriquant. Mais au départ on a bien dû les fabriquer. Et quand on fabrique de l'argent, la monnaie perd de sa valeur (en tout cas c'est ce que j'ai toujours cru).

Stéphane

Ils viennent bien de mon patron, sans compter ce que j'ai manger et ce qui n'a pas duré. Mais, ils correspondent à un travail. C'est ce travail qui augmente la valeur des choses. L'argent doit correspondre à une augmentation de richesse. Effectivement, quand la masse monétaire croit plus vite que la valeur des choses, on a quelques soucis. Mais aussi quand elle augmente moins vite (dans ce cas, la valeur réelle augmente et les moins riches ont accès à moins de choses).
Le vrai cheminement des choses, parce que dans ta phrase il manque un terme à l'équation : j'ai travaillé, mon travail a généré de la richesse, cette richesse a été répartie entre mon patron, ces actionnaires éventuels, les intrants et l'État. Ma part de cette somme, bien entendue, top petite à mon goût comme pour tout le monde, m'a permit de vivre et d'accumuler des biens. Théoriquement, l'argent n'est qu'un vecteur qui sert à échanger du temps. Actuellement, 1 heure de travail de ma part est estimée à 17 euros, du moins, c'est la somme qu'accepte de me donner mon employeur. Mais en fait, elle génère bien plus de richesses que cela, puisque si j'ai bien compris, dans mon entreprise, la masse salariale est inférieure à 20% du chiffre d'affaire. La moyenne est aux alentours de 35%, si je ne me trompe pas ...

Steph a écrit:

Anthracite: consommer plus, ca dépend. Si l'argent perd de sa valeur, les importations vont en soufrir!

Stéphane

Oui, mais pas tout de suite, il faudra le temps qu'on constate qu'il y a augmentation de l'importation et augmentation de la quantité d'une monnaie sur le marché.
A partir de là, effectivement l'inflation sera observée et les importations en souffrent.

Et, évidemment, ce n'est pas très sain comme politique surtout si on insiste...

Nardu: j'ai du mal à suivre ton raisonnement car il ne colle pas avec le paiement d'intérêts sur un prêt. Quand tu fabriques quelque chose et que tu fabriques des richesses et que la masse monétaire augmente on est bien d'accord que ca tourne.
Mais quand la masse monétaire supplémentaire représente des intérêts sur argent prêté (c'est le cas présenté dans ce fil), où se trouve la richesse générée? Car c'est bien là que le bât blesse dans le système bancaire actuel: l'argent des intérêts est de l'argent qui n'existe pas!!!

Stéphane

Steph a écrit:

Nardu: j'ai du mal à suivre ton raisonnement car il ne colle pas avec le paiement d'intérêts sur un prêt. Quand tu fabriques quelque chose et que tu fabriques des richesses et que la masse monétaire augmente on est bien d'accord que ca tourne.
Mais quand la masse monétaire supplémentaire représente des intérêts sur argent prêté (c'est le cas présenté dans ce fil), où se trouve la richesse générée? Car c'est bien là que le bât blesse dans le système bancaire actuel: l'argent des intérêts est de l'argent qui n'existe pas!!!

Stéphane

Ce n'est pas la même chose. L'argent du prêt sera investi pour générer des richesses supplémentaires dans l'économie réelle, richesses qui provoquent la création de monnaie additionnelle.
Ceux qui ont prêté cet argent attendent une rémunération : les intérêts.

Au global, les richesses supplémentaires sont ponctionnées par l'impôt pour payer les intérêts. C'est un effet indirect.

Bonjour
Tout ça me dit pas, quels sont les secteurs d'avenir où les sous de l'emprunt seraient les mieux placés
Le gouvernement va plancher sur le sujet pendant quelques mois, mais vous hommes de science vous devezt avoir quelques idées???
Non?
Blondie tétue

Dans mon domaine je pense qu'il faut miser sur les nanotechnologies. Même si je reste très prudent, il n'empêche que ca va concurrencer dur et qu'il faudra être présents. En biologie les firmes francaises sont performantes, il faut continuer à les soutenir (je pense aux tissus artificiels utilisés comme modèles en remplacement de l'utilisation des animaux).
Je pense aussi qu'il faut soutenir l'alimentation "propre", non seulement pour les gens mais pour l'environnement. Mais ca doit faire partie d'un débat beaucoup plus large. Et qu'on ne me dise pas qu'on ne produira jamais assez, nous croulons littéralement sous les vivres et nous consommons trop de viande.

Stéphane

http://ec.europa.eu/research/leaflets/nanotechnology/page_49_fr.html

En effet ça semble prometteur,mais pourquoi cette prudence???

Il y a tellement d'applications possibles qu'un choix est peut être a faire ...

Blondie

Parce que les nanoparticules, contrairement aux microparticles, pénètrent dans les cellules et dans les tissus (notamment la peau et les alvéoles pulmonaires). Et qu'on ne sait pas ce qu'elles y font. Et comme la plupart des nanoparticules contiennent des métaux, j'aime pas trop ca.
Ce que je n'aime pas non plus c'est qu'on investit des millions pour développer ces particules mais qu'en même temps, dans le monde seule une poignée de chercheurs font des études toxicologiques. C'est complètement irrationnel!!
Par exemple tout le monde sait bien que les nanoparticules des crèmes solaires entrent dans la peau. C'est d'ailleurs pour ca qu'elle sont tellement efficaces. Par contre personne n'a la moindre foutue idée de ce qu'elles deviennent par après, comment elles sont éliminées. Bon l'oxyde d'aluminium/titane n'est pas connu pour être particulièrement toxique mais c'est pas une raison pour ne pas s'en soucier (je trouve).
Il faut savoir que le rein ne laisse rien passer d'une taille supérieure à 6-8 nm. Les nanoparticules peuvent faire jusqu'à 200 nm. Donc la bonne question c'est: comme elles sortent? Voire: est-ce qu'elle sortent ou est-ce qu'elles s'accumulent dans le corps?
La seconde bonne question c'est: comment peut-on imaginer qu'un métal, dans un système biologique, n'entraine PAS de réaction redox et la formation de radicaux libres. Or il n'est plus à démontrer que les radicaux libres jouent un rôle décisif dans le vieillissement et les cancers.
Donc: beaucoup de travail pour les chercheurs en perspective (mais peu d'argent pour le faire, enfin ca c'est pas nouveau).

Stéphane

On peut aussi en conclure qu'on joue avec notre vie pour ne pas prendre le risque nuire au sacro-saint développement économique. Mais je ne vais pas insister là-dessus, on va encore me traiter de soixante-huitard

Stéphane