Un énoooooooorme prêt

Bizarre que personne n'en parle. Moi ca me fait peur ce prêt énorme que le gouvernement (entendez par là Sarkozy) s'apprête à faire.
Z'avez pas l'impression que Sarko c'est le Thatcher francais?
Ca ne vous fait pas peur?
Z'en foutez totalement?

Stéphane

Steph a écrit:

Z'en foutez totalement?

Stéphane

Honnêtement ?
Oui...

Steph a écrit:

Bizarre que personne n'en parle. Moi ca me fait peur ce prêt énorme que le gouvernement (entendez par là Sarkozy) s'apprête à faire.
Z'avez pas l'impression que Sarko c'est le Thatcher francais?
Ca ne vous fait pas peur?
Z'en foutez totalement?

Stéphane

Déjà, l'Etat francais fait des emprunts sur les marchés financiers (en fait des obligations d'état, très recherchés par les financiers, car les états sont considérés comme bons payeurs), là la différence c'est que l'emprunt est destiné aux particuliers. Pour dire que ca ne change rien pour l'Etat, qu'il emprunte au marché ou aux particuliers.

Arthas a écrit:

Steph a écrit:

Bizarre que personne n'en parle. Moi ca me fait peur ce prêt énorme que le gouvernement (entendez par là Sarkozy) s'apprête à faire.
Z'avez pas l'impression que Sarko c'est le Thatcher francais?
Ca ne vous fait pas peur?
Z'en foutez totalement?

Stéphane

Déjà, l'État français fait des emprunts sur les marchés financiers (en fait des obligations d'état, très recherchés par les financiers, car les états sont considérés comme bons payeurs), là la différence c'est que l'emprunt est destiné aux particuliers. Pour dire que ca ne change rien pour l'État, qu'il emprunte au marché ou aux particuliers.

+1

C'est surtout une formidable opération marketing. A mon avis, elle a 2 buts :
- donner un coup de main à certains secteurs de l'économie.
- redonner confiance aux français dans leur outil industriel.

En plus, d'après le FMI on s'en sort moins mal que d'autres.

Ca va coûter plus cher qu'un emprunt sur les marchés, parce qu'il faudra un meilleur rendement pour que les particuliers souscrivent en masse.

C'est fait pour donner un projet fédérateur, et surtout pour gagner les élections régionales et présidentielles prochaines. C'est très habile.

Huyustus a écrit:

Ca va coûter plus cher qu'un emprunt sur les marchés, parce qu'il faudra un meilleur rendement pour que les particuliers souscrivent en masse.

EDF a proposé 4,5% pour son emprunt, l'État va devoir s'aligner sur des taux à peu près identiques. Quand on voit que le livret A va être à 1,5%, il y a de quoi se poser des questions sur ses investissements.

De plus, on sait que les français ont de l'argent dans leurs bas de laine, remettre cette masse monétaire en circulation ne peut qu'aider les secteurs dans lesquels on choisira d'investir.

Mais euh...cet argent que l'Etat va emprunter, il va devoir le rembourser et avec des intérêts, non? J'ai pas tout compris?

Stéphane

narduccio a écrit:

EDF a proposé 4,5% pour son emprunt, l'État va devoir s'aligner sur des taux à peu près identiques. Quand on voit que le livret A va être à 1,5%, il y a de quoi se poser des questions sur ses investissements.

De plus, on sait que les français ont de l'argent dans leurs bas de laine, remettre cette masse monétaire en circulation ne peut qu'aider les secteurs dans lesquels on choisira d'investir.

le livret A est à 1,5% et va passer à 1% il me semble.

pour l'emprunt, s'ils s'alignent sur edf, ça peut fonctionner.
le problème, c'est que ce sont nos impôts qui rembourseront ce que l'état nous emprunte.

quelle belle merde...

ah et aussi, je fais parti de ceux qui ne peuvent pas bénéficier de ces taux, n'ayant pas d'apport à prêter à ces institutions.

alors j'enrage encore plus de rembourser quelque chose dont je n'aurai même pas profité.

sonic, toujours contre la politique

Salut

Citation :

Mais euh...cet argent que l'Etat va emprunter, il va devoir le rembourser et avec des intérêts, non? J'ai pas tout compris?

Oui en effet, mais ce sont des Français qui prêtent aux Français, lorsque le FMI tape sur la dette d'un pays, ce n'est jamais sur la dette intérieure, l'argent tourne en boucle dans ce cas et cela n'a aps de vraies répercussions sur le pib sauf l'inflation, mais bien sur la dette extérieure. Si ce n'était pas le cas, la Belgique à elle seul possède une dette supérieure à la dette extérieure cumulée de tous les pays du tiers monde réunis.
Le problème est l' inflation, dans ce cas l'argent investit dans des prêts à l'état aurait une moindre grande valeur, même si le pourcentage est toujours garantis, ce n'est donc pas la valeur nominale qui serait touchée mais la valeur réelle, ainsi si aujourd'hui tu achètes un pain pour un euro et tu prends une action d'état pour 1000 euro avec 4 euro de gain par an dessus, si demain tu dois acheter ton pain pour 5 euro, tu auras toujours tes 4 euro de gain sur ton emprunt, mais tu n'auras plus assez pour acheter ton pain.

Citation :

alors j'enrage encore plus de rembourser quelque chose dont je n'aurai même pas profité.

Tu as tort de croire cela, avec les impôts tu as en des retours qui peuvent parfois dépasser ce que tu paies, on voit souvent ce que l'on paie, et plus rarement ce que l'on perçoit. Le problème n'est tant de payer des impôts même lourds, mais plutôt ce que l'on en fait.

comme retour, il ne faut pas oublier les pensions, l'éducation nationale, l'art et la culture, le réseau routier, les soins de santés, les allocations familiales, l'armée, la gendarmerie, l'assurance chômage, et bien d'autres choses, tout cela coute cher. Bien entendu, si tu n'as pas d'enfant, tu te fiches de la culture, tu n'es jamais malade et tu ne va qu'a pied, le retour est bien moins important qu'un père de famille malade qui a douze gosses et un camion à faire rouler.

La question est donc : est-ce que l'état gère en bon père de famille l'argent que l'on lui rétrocède, et là tu peux en effet en douter.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

sonic a écrit:

alors j'enrage encore plus de rembourser quelque chose dont je n'aurai même pas profité.

Tu as tort de croire cela, avec les impôts tu as en des retours qui peuvent parfois dépasser ce que tu paies, on voit souvent ce que l'on paie, et plus rarement ce que l'on perçoit. Le problème n'est tant de payer des impôts même lourds, mais plutôt ce que l'on en fait.

comme retour, il ne faut pas oublier les pensions, l'éducation nationale, l'art et la culture, le réseau routier, les soins de santés, les allocations familiales, l'armée, la gendarmerie, l'assurance chômage, et bien d'autres choses, tout cela coute cher. Bien entendu, si tu n'as pas d'enfant, tu te fiches de la culture, tu n'es jamais malade et tu ne va qu'a pied, le retour est bien moins important qu'un père de famille malade qui a douze gosses et un camion à faire rouler.

La question est donc : est-ce que l'état gère en bon père de famille l'argent que l'on lui rétrocède, et là tu peux en effet en douter.

Le Vieux

eh bien je suis assez d'accord avec toi le vieux.
sauf pour une chose : le remboursement de cet emprunt.

je ne bénéficie pas des intérêts, parce que je n'ai pas les moyens de prêter à l'état (ou même à edf hein, ce n'est pas un parti pris). alors je suis contre le fait de rembourser.

l'état devrait mettre en place un système simple : ceux qui bénéficient de ces intérêts devraient être ceux qui remboursent via les impôts.
et oui, c'est dégueulasse ce que je dis, mais puisque c'est ça le principe, c'est encore plus dégueulasse que ceux qui n'ont pas bénéficié des intérêts remboursent aussi, non ?

parce qu'avec le système de cet emprunt, bah je dis que l'argent va encore à ceux qui en ont, et les petits ne feront que rembourser.

maintenant, bien sur que l'utilisation de cet argent a son importance.

et je ne vais pas râler contre la france à ce sujet, on est plutôt bien lotis ici.

sonic a écrit:

alors j'enrage encore plus de rembourser quelque chose dont je n'aurai même pas profité.

Çà, c'est l'erreur que fait beaucoup de monde, ne pas réfléchir à ce que servent les impôts. Le Vieux à raison, nous nous servons continuellement de l'argent de nos impôts, mais on ne le sait pas ou on ne le voit pas. Tu trouve normal de marcher dans la rue devant chez toi, à la limite, le soir tu trouve qu'elle n'est pas assez éclairée ? Ce sont tes impôts que tu foule de ton pas allègre. Tu a été combien d'années dans une école publique ? Ce furent une partie des impôts de tes parents et grands parents. Tu me répondra, peut-être, que tu t'en fout, tu a été dans une école privée. Et souvent elles sont largement subventionnées par le conseil général ou régional, voire certaines municipalités.

Il y a eu des périodes où les impôts n'existaient pas ou peu. Par exemple à l'époque médiévale. TU me dira, il y avait bien des routes. Oui, et il y avait des péages sur le moindre pont ou sur certaines routes.

Bon, si vraiment tu n'es pas convaincu, il y a des pays où tu ne paiera pas d'impôts ou presque, par exemple la Somalie. Mais, moi, je préfère payer des impôts et ne pas avoir à me soucier de ma sécurité au jour le jour et savoir que je peux rouler sur les routes sans me faire racketter.

L'hebdomadaire Marianne, lorsque Chirac avait fait campagne avec le thème de la baisse des impôts, avait fait un sondage : OK, vous voulez baisser les impôts, mais dans quel secteur vous voulez que l'on diminue les dépenses ? C'est logique, si l'on veut payer moins, il faut diminuer les dépenses quelques part.
La réponse était simple, les sondés réclamaient que l'on dépense plus pour la santé, l'éducation, la sécurité, ... En fait, quasiment tous les secteurs du sondage. Moralité, pour satisfaire les français, il aurait fallu augmenter les impôts. Sarkosy n'a pas eu certains états d'âmes. Il réduit les fonctionnaires et les dépenses dans de nombreux secteurs, et l'on voit de plus en plus de gens râler que les services se dégradent. Ils ont raison, mais c'est eux qui désiraient payer moins. On ne peut pas payer moins et avoir la même qualité de service, c'est impossible.

tu n'as pas compris mes propos narduccio.

Citation :

Çà, c'est l'erreur que fait beaucoup de monde, ne pas réfléchir à ce que servent les impôts.

je ne suis pas trop idiot, le coup du trottoir ou de l'école, je sais bien.

ce que je dis, c'est que pour cet emprunt précisément, l'état sait très bien qui prête combien, et donc quels bénéfices chacun en perçoit.
eh bien pour ceux là, il suffirait d'avoir une case pré-remplie sur la feuille d'impôt, qui permettrait de mettre en place une partie du remboursement...

parce que oui, cet emprunt sera remboursé avec nos impôts...peu importe les routes et les écoles, l'emprunt sera remboursé avec nos impôts, même pour ceux qui n'ont pas bénéficié de ce placement avantageux.

sonic a écrit:

parce que oui, cet emprunt sera remboursé avec nos impôts...peu importe les routes et les écoles, l'emprunt sera remboursé avec nos impôts, même pour ceux qui n'ont pas bénéficié de ce placement avantageux.

OUi, mais, on va tous profiter directement ou indirectement de cet argent. L'État veut investir dans certains secteurs de pointes, ça veut dire que dans ces secteurs, les entreprises vont embaucher. Ils vont aussi commander du matériel. Si l'État fait de bons choix, on est tous directement gagnants.

Tant que l'Etat reste capable de payer les intérêts et de rembourser les dettes, il peut continuer à emprunter. Il y a aussi le rôle des sociétés de notation qui donnent des notes de dettes à court et long terme, un pays ou une société qui a les meilleures notes peut emprunter sans problème. S'il obtient une très mauvaise note, il ne pourra pas emprunter, ou alors à taux très élevé pour un risque très élevé de défaut de paiement (on entre dans la spéculation). La France est notée AAA (la meilleure note).

Un article sur les emprunts d'Etat :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Obligation_du_Tr%C3%A9sor

Un emprunt national destiné aux particuliers n'est pas avantageux par rapport à un emprunt d'Etat, car l'Etat doit mettre un taux attractif et payer une campagne publicitaire, les commissions bancaires, les réductions et éxonérations d'impots... Mais il a l'avantage psychologique d'associer les efforts des particuliers à l'effort de l'Etat, genre "c'est moi qui a financé cette école" !

Sonic a quand même raison quelque part.
Ceux qui le peuvent (donc qui ont de l'argent) vont récupérer des intérêts hors norme. Ensuite c'est tout le monde qui va devoir y aller de sa poche pour payer les intérêts (quand on dit que l'Etat paie c'est bien la population non?), donc en fait tout le monde va payer pour que les plus riches, ceux qui pouvaient prêter soient plus riches encore.
Maintenant que tout le monde en profite c'est vrai mais ca ne change rien à la balance. Ajouter la même chose de part et d'autre d'une équation ne la change pas.

On peut présenter le problème autrement:

Réfléchissons, si ce n'était pas le cas, si les riches prêteurs savaient qu'ils devraient rembourser l'argent de leur intérêts, ils ne le feraient pas on est bien d'accord. S'ils le font c'est qu'ils y gagnent de l'argent. Si la masse monétaire reste la même et qu'ils gagnent de l'argent, c'est que quelqu'un en perd. Si ca ne franchit pas les frontières du pays, ca veut dire que dans le pays, les moins riches donnent de l'argent aux plus riches.

Stéphane

sonic a écrit:

l'état devrait mettre en place un système simple
: ceux qui bénéficient de ces intérêts devraient être ceux qui
remboursent via les impôts.

C'est déjà le cas!

Environ la moitié des français ne paient pas d'impôt sur le revenu faute de revenu suffisant. C'est presque par définition qu'on peut dire que ceux qui prêteront à l'État sont ceux qui paient l'impôt.

N'oubliez pas que l'impôt sur le revenu c'est pas le gros des impôts, à côté de la TVA.

Pour le "tout le monde va payer pour les intérêts des riches", on peut aussi dire que le surcroît de croissance engendré par le prêt des riches bénéficiera à des gens qui n'ont pas participé ni ne payent les intérêts (salauds de pauvres qui vont retrouver un emploi et qui ne paient pas d'impôts !)

sonic a écrit:

tu n'as pas compris mes propos narduccio.

Citation :

Çà, c'est l'erreur que fait beaucoup de monde, ne pas réfléchir à ce que servent les impôts.

je ne suis pas trop idiot, le coup du trottoir ou de l'école, je sais bien.

ce que je dis, c'est que pour cet emprunt précisément, l'état sait très bien qui prête combien, et donc quels bénéfices chacun en perçoit.
eh bien pour ceux là, il suffirait d'avoir une case pré-remplie sur la feuille d'impôt, qui permettrait de mettre en place une partie du remboursement...

parce que oui, cet emprunt sera remboursé avec nos impôts...peu importe les routes et les écoles, l'emprunt sera remboursé avec nos impôts, même pour ceux qui n'ont pas bénéficié de ce placement avantageux.

En ce cas personne ne prêtera à l'Etat, et les gens qui ont de l'argent à investir le placeront là où ça n'augmentera pas leurs impôts.

Sur le fond, je ne comprends pas ton point, d'autant moins que ceux qui vont prêter à l'état sont en moyenne ceux qui payent le plus d'impôts, déjà. Je ne perçois pas où tu vois une injustice là-dedans...

narduccio a écrit:

On ne peut pas payer moins et avoir la même qualité de service, c'est impossible.

Ca n'est vrai que si la baisse du financement est plus rapide que les gains de productivité.

Steph a écrit:

Sonic a quand même raison quelque part.
Ceux qui le peuvent (donc qui ont de l'argent) vont récupérer des intérêts hors norme. Ensuite c'est tout le monde qui va devoir y aller de sa poche pour payer les intérêts (quand on dit que l'Etat paie c'est bien la population non?), donc en fait tout le monde va payer pour que les plus riches, ceux qui pouvaient prêter soient plus riches encore.
Maintenant que tout le monde en profite c'est vrai mais ca ne change rien à la balance. Ajouter la même chose de part et d'autre d'une équation ne la change pas.

On peut présenter le problème autrement:

Réfléchissons, si ce n'était pas le cas, si les riches prêteurs savaient qu'ils devraient rembourser l'argent de leur intérêts, ils ne le feraient pas on est bien d'accord. S'ils le font c'est qu'ils y gagnent de l'argent. Si la masse monétaire reste la même et qu'ils gagnent de l'argent, c'est que quelqu'un en perd. Si ca ne franchit pas les frontières du pays, ca veut dire que dans le pays, les moins riches donnent de l'argent aux plus riches.

Stéphane

Non : la masse monétaire ne restera pas la même justement, vu qu'il y aura de la croissance économique. Un point de croissance en plus, c'est 20 milliards d'euros de plus par an pour la richesse nationale.

Et c'est bien évident que quelqu'un qui investit, qui place de l'argent, le fait dans l'espoir d'un gain supérieur à ce qu'il aurait s'il le gardait sur son compte courant.

Steph a écrit:

Sonic a quand même raison quelque part.
Ceux qui le peuvent (donc qui ont de l'argent) vont récupérer des intérêts hors norme.

Pas hors normes. Il y a des placements qui rapportent plus, mais ils sont plus risqués. En fait, en temps normal, les obligations sont dans la fourchette basse des rendements avec argent bloqué.

Steph a écrit:

Ensuite c'est tout le monde qui va devoir y aller de sa poche pour payer les intérêts (quand on dit que l'Etat paie c'est bien la population non?), donc en fait tout le monde va payer pour que les plus riches, ceux qui pouvaient prêter soient plus riches encore.

Comme le signale JiLouis, la moitié de la population ne paye pas d'impôts sur le revenus. Il est vrai qu'en pourcentage, les plus pauvres payent plus d'impôts que les plus riches. Mais, en masse, ce sont les plus riches qui payent le plus. Il faut en tenir compte dans ton raisonnement.

Steph a écrit:

Maintenant que tout le monde en profite c'est vrai mais ca ne change rien à la balance. Ajouter la même chose de part et d'autre d'une équation ne la change pas.

On peut présenter le problème autrement:

Réfléchissons, si ce n'était pas le cas, si les riches prêteurs savaient qu'ils devraient rembourser l'argent de leur intérêts, ils ne le feraient pas on est bien d'accord. S'ils le font c'est qu'ils y gagnent de l'argent. Si la masse monétaire reste la même et qu'ils gagnent de l'argent, c'est que quelqu'un en perd. Si ça ne franchit pas les frontières du pays, ça veut dire que dans le pays, les moins riches donnent de l'argent aux plus riches.
La vrai question est de savoir ce que l'on va faire de cet argent. En gros, il y a 2 types de dépenses, les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement. Les premières, c'est de l'argent perdu. Il faut les dépenser, mais ça ne rapporte rien. Ce qui n'est pas le cas des secondes. Quand tu investit de l'argent, tu espère que cela te rapporte. Par exemple, le gouvernement dit qu'il veut développer la recherche dans le secteur des nanotechnologies. Cela veut dire que l'on va financer de la recherche dans ces secteurs et que l'on espère que les entreprises concernées vont réussir à développer des technologies que l'on pourra vendre.
Prenons un exemple chiffré théorique. Mettons que tu possède une entreprise qui fait de la recherche, l'État va te financer pour 10 millions. Cette somme te permet de faire des découvertes, tu ouvre une nouvelle usine, tu embauche, tu prend une place prépondérante sur le marché, tu engrange des bénéfices, ...
Que va gagner l'État ? On sait déjà ce qu'il va dépenser 10 millions à 4,5% par an, mettons sur 5 ans. Ce qui fait 12,46 millions. L'État sera gagnant si les diverses taxes et impôts générés par ton activité génèrent plus que cette somme. Si ce n'est pas le cas, la France y perd.
Il va donc falloir choisir judicieusement les entreprises qui vont bénéficier de cet argent. Et il va falloir faire des paris.
Par exemple : on sait que les éoliennes actuelles sont pratiquement à leur rendement théorique optimal. Et on sait que ces technologies sont bien maitrisées par des entreprises allemandes. Donc, investir dans la recherche ou le développement des éoliennes serait une aberration, même si c'est marqué dans le grenelle de l'environnement et si le gouvernement a annoncé qu'il fallait le faire. Mais, investir dans l'isolation (par exemple à base d'aérogels qui en sont à leurs prémisses) ou dans les cellules photovoltaïque serait plus pertinent. Parce que là, soit la recherche en est à ses débuts, soit les perspectives d'évolutions sont intéressantes.

Stéphane

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Sonic a quand même raison quelque part.
Ceux qui le peuvent (donc qui ont de l'argent) vont récupérer des intérêts hors norme. Ensuite c'est tout le monde qui va devoir y aller de sa poche pour payer les intérêts (quand on dit que l'Etat paie c'est bien la population non?), donc en fait tout le monde va payer pour que les plus riches, ceux qui pouvaient prêter soient plus riches encore.
Maintenant que tout le monde en profite c'est vrai mais ca ne change rien à la balance. Ajouter la même chose de part et d'autre d'une équation ne la change pas.

On peut présenter le problème autrement:

Réfléchissons, si ce n'était pas le cas, si les riches prêteurs savaient qu'ils devraient rembourser l'argent de leur intérêts, ils ne le feraient pas on est bien d'accord. S'ils le font c'est qu'ils y gagnent de l'argent. Si la masse monétaire reste la même et qu'ils gagnent de l'argent, c'est que quelqu'un en perd. Si ca ne franchit pas les frontières du pays, ca veut dire que dans le pays, les moins riches donnent de l'argent aux plus riches.

Stéphane

Non : la masse monétaire ne restera pas la même justement, vu qu'il y aura de la croissance économique. Un point de croissance en plus, c'est 20 milliards d'euros de plus par an pour la richesse nationale.

Et d'où viennent ces 20 milliards supplémentaires? De l'étranger?
On ne peut donc investir cet argent que dans des entreprises qui exportent un max?

Stéphane, qui essaie de comprendre

oui, j'admets que vous avez certainement raison pour le fait que beaucoup ne paient pas d'impôt. j'admets avoir surtout regardé mon cas, je paie des impôts mais ne pourrait bénéficier de ce prêt.

alors indirectement, je vais bénéficier des investissements que fera l'état dans je ne sais pas encore quoi.

bah tant mieux.

sonic a écrit:

bah tant mieux.

Déçu en bien ?

dubitatif surtout