un informateur et un formateur pour un nouveau gouvernement.

Je pense effectivement qu'il vaut mieux arrêter la polémique, d'autant que ce que tu écris ne me contredit pas . Je dois manquer de subtilité, car je ne vois pas en quoi ton analyse des flamingants pourrait me contredire.

Stephane

Christine a écrit:

Brel n'a jamais été flamand de coeur, bien au contraire.

Alors résumons: Brel n'est pas flamand, pas même de coeur, mais il a chanté en Flamand. Je suppose que c'était pour doper ses ventes?
Par esprit royaliste?
Si tu les croises, demande toujours aux gens qui l'ont connu.

Stephane

Steph a écrit:

Christine a écrit:

Brel n'a jamais été flamand de coeur, bien au contraire.

Alors résumons: Brel n'est pas flamand, pas même de coeur, mais il a chanté en Flamand. Je suppose que c'était pour doper ses ventes?
Par esprit royaliste?
Si tu les croises, demande toujours aux gens qui l'ont connu.

Stephane

Ben justement Steph, c'est ce que j'ai dit ...

Citation :

Brel n'a jamais été flamand de coeur, bien au contraire. J'ai personnellement rencontré des gens qu'il connaissait. Ehhhh oui dans les caberdouch bruxellois on en rencontre des vieux de la vielle.

caberdouch= vieux cafés bruxellois où on cause plus que ce que l'on pinte ... J'avais 18 ans quand il est mort. On avait l'age de sortir tu sais ... on voulait comprendre surtout le pourquoi du comment son dernier LP.

Brel s'enfichait de la Royauté (ce qui veut dire en clair, il n'était ni pour et ni contre et il avait trop de respect pour eux pour les critiquer, sinon il ne serait pas géné crois moi), mais il ne supportait pas le séparatisme par patriotisme. Il reconnaissait le rôle du Roi pour la Belgique.

Et si il a chanté en flamand, n'oublies pas que c'est en "début de carrière" c'est surtout par esprit commercial.
A l'époque, en Belgique, seul les artistes flamands perçait en Belgique. Les artistes francophones se devait de percer en France.

Toutes les chansons où il parle de "flamandes" en fait ce n'est pas une hymne à eux, c'est très politique. Il se moquait d'eux, parce qu'il ne les aimait pas à cause de (déjà) le vouloir du séparatisme alors que, à cette époque, c'est l'argent des sidérurgies wallonnes qui a payé la confection des ports en Flandres. Il ne les aimaient pas parce que déjà, en plus d'être des fervents catholiques idiots, ils votait que catho (voir le texte dans "les flamandes").

Dans le plat pays c'est pareil, il regrette que les flamands ne se sentent pas belge ... toute la chanson est très négativement dépeinte.

Même dans sa chanson "La Toison d'or" où il relate un combat sanglant à Bruges par lequel les guildes reconnaissaient ceux qui étaient belges ou non par ... un mot flamand "'s gilden vriend" que les français forcément ne savaient pas prononcer, dans la fin de la chanson ... il parle des brugeois d'aujourd'hui. Et il se moque à nouveau.

Brel était bruxellois. Il a chanté la Flandre parce qu'il la critiquait, il n'a jamais chanté la Wallonie, car à son époque, c'était la walonnie qui donnait les sous pour la Belgique.
Par contre, il y avait toujours, dans n'importe quelle chanson de Brel, une référence à Bruxelles, les frites chez eugène (la friterie à Ixelles, s'apelle toujours ... chez eugène et Ixelles est une commune bruxelloise) Dans Jef, il parle de la mère Marie, dans le café dont je te parlais plus haut, à l'époque c'était la mère marie qui le tenait ce café.
Et je peux continuer longtemps comme cela.

Mais Brel est un être complexe et qui a toujours utilisé beaucoup de sous entendus dans ces oeuvres. Alors si on ne connait pas bien le coin, ni son histoire, on peut comprendre de travers.
Et c'est justement parce que t'aime bien Brel que je prends la peine de t'expliquer.

Christine a écrit:

il était royaliste à mort

puis

Christine a écrit:

Brel s'enfichait de la Royauté

Effectivement ca va être difficile de m'expliquer ton point de vue avec de telle contradictions.

Christine a écrit:

Et si il a chanté en flamand, n'oublies pas que c'est en "début de carrière"

Oui tu fais bien de mettre des guillemets: Mijn vlakke Land (62), De Burgerij, Rosa et De nuttelozen van de nacht ont été chantés en 65. Sachant que la carrière de Brel a pris son ascension en 57 et qu'il a arrêté la chanson en 66... Je pense qu'il faudra que tu trouves une autre raison, je te laisse chercher.

Pour ma part je pense qu'on a assez pollués ce fil.
Je trouve un peu navrant que tu fasses de Brel un animal politique alors que ses chansons ne sont que l'expression de sentiments à fleur de peau (à quelques exceptions près). Comment on peut voir dans "le plat pays", la chanson la plus belle de tous les temps selon moi, un instrument politique, me dépasse complètement. Et puis quand tu le vois chanter, il n'a pas vraiment l'air de tenir un meeting électoral.

Stephane, qui en restera là

Il n'y a absolument pas de contradiction entre les deux... car les belges sont fait de contradictions, ils vivent avec tous les jours. Tout comme l'être humain, d'ailleurs.

Brel peut-être royaliste à mort, sans pour cela ne pas s'en fiche de la royauté. Car comme la plupart des belges, étant royaliste, on s'en fiche de la personnailté du roi, mais on est royaliste pour l'unité du pays. C'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début de ce poste politique... .

Tu me fais rire Stéphane, comprends tu au moins ce qu'il y est écrit dans ... De burgerij ???? Si tu le comprenais, tu ne dirais pas des aneries pareilles! Il détruit justement les flamands dans cette chanson.
Et à nouveau j'ai vraiment pas l'impression que tu saches de quoi/qui tu parles Stéphane ...

Les bourgeois a été écrite en 1961 et de burgerij (qui n'en est pas une traduction parfaite, mais bien une adaptation pour la bourgeoisie gantoise et brugeoise qui à l'époque se clamait flamand mais qui parlait français) a été écrite en 1965 ... Je suis flamande, ne l'oublions pas ...
Dans 'De burgerij' il a expressément mis des prénoms 'hollandais' de l'époque:
Ik dronk een glas met Klaas
Ik dronk een glas met Peer
Il n'y a aucun belge flamand qui s'appelle Klaas, ni Peer ...

Bij de dikke Siaam uit Monverland
Que crois tu que cela veu dire? Je vais te le dire ...
Chez le gras (bouddha) de Montherlant. Un petit coucou aux espagnols (montherlant était de descendance catalane) qui ont envahi la Belgique jusqu'à Gand, ville ou on parlait le francais et où dans les universités de gand, nottament l'université de droit et de politiqie ... on donnait les cours en francais. Voilà le pourquoi du comment. Donc tu vois, encore une fois, tu ne comprends pas, mais tu crois savoir!

Ce n'est pas parce qu'il a fait ses adieu à l'olympia en 1966 qu'il a arrêté sa carrière voyons. Il estimait que la chanson était un moyen de faire passer un message. Si il a arrêté la chanson en 1966, c'est parce qu'il n'avait plus rien à dire, simplement.

Le film l'enmerdeur date de 1973 ... role qui lui allait comme un gant, car tout à fait en osmose avec son caractère ...
C'est après, qu'il est tombé malade... et qu'il est parti dans les iles ...

Même dans les iles, il écrivait déjà les chansons "dernier coup de gueule" ... pour la Belgique. Car la chanson (par rapport à la Belgique et son hstoire) que je préfère, tellement qu'elle est vrai et profonde, c'est bien les flamingants.

si, à noel, tu es à liège, passe une journée avec moi, je te ferais connaitre Brel, mais le vrai. Pas celui que tu imagines dans ta tête!

Encore un petit truc ... pour bien faire comprendre le personnage complexe de Brel ...

Dans la chanson "De burgerij"
il dit

Klaas Dante danste als mijn tante
En Casanova was te bang
Maar ik de superarrogante
Was zelfs voor mezelf niet bang
-----

Klaas, c'est un prénom qui peut se comparer à 'polichinelle'
Dante a écrit ... la divine comédie (pour Brel = les flamands)

Donc,
le polichinelle de la divine comédie dansait comme ma tante
Et Casanova (comprendre l'invasion espagnole jusqu'à Gand) avait trop peur
Mais moi, le pire des arrogants, je n'avais même pas peur de moi.


Voilà comment il écrivait Brel, mais faut-il d'abord comprendre la Belgique, ses origines pour ... comprendre Brel.

Avec Brel, rien n'était gratuit. C'est d'ailleurs pourquoi, son bien beau coup de gueule dans son dernier disque.

Christine a écrit:

si, à noel, tu es à liège, passe une journée avec moi, je te ferais connaitre Brel, mais le vrai. Pas celui que tu imagines dans ta tête!

Ca sera avec plaisir, je serai effectivement du coté de Liège en fin d'année (Le Vieux serait-il de la partie? on ne l'entend plus ces temps-ci).
Euh...à part dans une tête, où peut-on imaginer quelque chose?

Stephane

Christine a écrit:

Klaas Dante danste als mijn tante
En Casanova was te bang
Maar ik de superarrogante
Was zelfs voor mezelf niet bang
.

Dediou, mon néerlandais s'est super amélioré, je comprends tout!

Aie, fière

Le séparatisme belge aurait-il été initié par les envahisseurs allemands en 1917 ? La victoire d'un plan de Guillaume II plus de 90 ans après le début de sa mise en oeuvre ?

Citation :

Jo Gérard, Les Allemands ont inventé le séparatisme belge, in: LB, 19/09/96

L’ambitieux plan de von Bissing

Le général Von Bissing est, en 1917, le gouverneur militaire de la Belgique occupée. Un homme d'une inexorable sévérité envers nos résistants qu'il fait fusiller sans merci. Le 6 avril 1917, le général von Bissing adresse à Guillaume II le programme complet du séparatisme qu'il veut infliger à notre pays. Voici le texte intégral et saisissant de cette lettre :

“ Conformément aux indications de Votre Majesté, j'applique toute mon énergie à développer le plus rapidement possible la politique flamande (Flamenpolitik) ordonnée par Votre Majesté. Après m’être entendu sur les mesures à prendre, le 17 du mois passé, avec le représentant du chancelier, le secrétaire d’état à l’intérieur, j'ai institué une commission qui doit préparer la division de l'ancien royaume de Belgique en partie flamande et partie wallonne. Comme premier pas, j'ai, d'après l'avis de cette commission, divisé, par ordonnance du 21 écoulé, le territoire du gouvernement général en deux régions administratives, une flamande et une wallonne. En prenant pour base la limite linguistique, ces deux territoires sont bornés par les frontières des provinces et il n'y a que le Brabant qui sera divisé en deux.

A mesure que l'avancement des travaux le permettra, les ministères wallons seront transférés à Namur,tandis que les Flamands resteront à Bruxelles. Suivant nos prévisions, on commencera par le déplacement du ministère wallon de l’Industrie et du Travail à Namur. Dès maintenant, on prend des mesures pour trouver des locaux à Namur. La séparation des ministères sera suivie d’autres mesures de séparation. Il convient de signaler particulièrement l’organisation judiciaire.

Aux mesures de séparation des autorités belges se joindra la nomination de deux chefs d'administration allemands, pour la Flandre et la Wallonie, et cette désignation va même se faire, dès maintenant.

Les espérances fondées sur la création d'une Flandre délivrée de l'influence des Wallons seront, espérons-le, réalisées et serviront alors certainement les intérêts allemands.

Je me permets cependant, d’ajouter qu'il ne serait pas bon d'abandonner à son sort la Flandre délivrée de là domination de la Wallonie, ou encore de la considérer comme un objet de marchandage dans les pourparlers de paix qui sont imminents. Si l'Empire allemand n’y prend garde, le sort de la Wallonie sera celui d'un ennemi de l'Allemagne,entièrement francisé. Une Wallonie rendue à l'inf7uence française deviendrait automatiquement un instrument de domination anglaise et servirait de prétexte aux visées anglaises sur les côtes de la Flandre.

L'extension de la puissance allemande et de l'influence allemande en Wallonie ne me paraissent pas moins importante qu'en Flandre. Economiquement, la Wallonie vaut même plus pour l'Allemagne que la Flandre, à cause de son industrie, en particulier à cause de ses charbonnages que j'ai maintenus en pleine activité. Assurément, la valeur économique des Flandres grandira considérablement lorsque les trésors en charbon de la Campine seront exploités. Il faut montrer, en outre, qu'il y a entre Flamands et Wallons beaucoup de relations économiques qui doivent continuer après la séparation, si l'on ne veut pas que tous deux, ou au moins l'un des deux, ne subissent des dommages. La population wallonne est plus facile à manier et à diriger que la flamande. Les Flamands sont naturellement plus lourds et plus enclins à la résistance. Les Wallons sont plus légers et, s’ils gagnent beaucoup, s’ils ont quelques avantages sociaux, s'ils peuvent jouir de la vie, ils sont faciles à gouverner. En conséquence, je considère comme un devoir envers Votre Majesté et envers la patrie de faire remarquer qu’il faut avoir soin de conserver une Wallon'w' bien organisée à côté d'une Flandre bien organisée.


EBRANLER L'ARMEE BELGE

Le séparatisme appliqué par von Bissing fait partie d'un programme dont l'exécution est systématiquement voulue par les plus hautes autorités du Reich. Dès le 7 mars 1917, le chancelier van Bethmann Hollweg écrivait au maréchal Hindenburg: “Les intérêts allemands que nous poursuivons avec cette politique. apparaissent clairement. Le sort de la Belgique dépend du succès final de nos armes. Quoi qu’il arrive, une Belgique dont l'organisation intérieure est séparée et dont la majorité flamande est délivrée de la domination de la minorité wallonne, orientée vers la France, sera plus aisément rendue utile aux intérêts allemands que l’Etat belge dans sa constitution actuelle.

(...) Le 7 février 1918, (...) Ludendorff, écrit au chancelier de l’Empire:

“Je me permets d'envoyer à Votre Excellence la copie d'un mémoire de l'amiral commandant le corps de marine, traitant de la politique flamande. L'amiral Schröder, qui est depuis plus de trois ans, en Flandre, doit indiscutablement être considéré comme une personnalité à même de juger de la question flamande. Je ne puis que prier à nouveau Votre Excellence de favoriser., par tous les moyens, l'opposition entre Flamands et Wallons, afin d'ébranler le moral et, par là, la force combattive de l'armée belge composée de plusieurs divisions. Le gouverneur général, Freiherr von Falkenhausen (1), me fit savoir, qu'il considère comme un réel renforcement de la cause flamande en ce moment la réception de ses chefs par Votre Excellence et l'assurance que Votre Excellence est disposée à maintenir les buis du chancelier précédent, et à protéger le. caractère propre du peuple flamand, qui nous est apparenté, contre l'oppression des Wallons et des Français. Dans l'intérêt de l'action militaire, je serais tout spécialement reconnaissant à Votre Excellence si elle pouvait se résoudre à agir dans ce sens. »


(1) Il avait succédé au général,von Bissing, mort à la fin de 1917, comme gouverneur militaire de la Belgique occupée.

.

Source: http://belgium-separatism-origin.skynetblogs.be/

Au-dessus, un article au sujet de Jules DESTREE

Merci c'est intéressant.

Stephane

http://www.partitionbelgic.be/

Citation :

Version BETA

Notre logiciel, qui est actuellement testé par le gouvernement belge, est en phase terminale de conception. Certains bugs sont encore à corriger au niveau du partitionnement "BHV.exe", module budget_124549. Nos programmeurs promettent de régler le problème très prochainement avant de mettre le logiciel à votre entière disposition.

Bon, je comprends rien a tout ça (ricane pas veut tu )

Mais ce que je voudrais savoir, que deviens la Wallonie en cas de session ? Elle se rattache à la France? Deviens indépendante ?

Blondie, qui aime les réponses simples a des problèmes compliqués

Salut,

narduccio a écrit:

http://www.partitionbelgic.be/

Les éditeurs ne sont pas partisans du tout : Numéro vert pour la Flandre et répondeur payant pour la Wallonie...
J'espère que vous allez vous dépêtrer de ce problème, une scission pourrait faire boule de neige dans d'autres pays européens (Italie, GB, Espagne,..), non ?

narduccio a écrit:

Le séparatisme belge aurait-il été initié par les envahisseurs allemands en 1917 ? La victoire d'un plan de Guillaume II plus de 90 ans après le début de sa mise en oeuvre ?

Citation :

Jo Gérard, Les Allemands ont inventé le séparatisme belge, in: LB, 19/09/96

L’ambitieux plan de von Bissing

...

Bien. J'ai trouvé ce texte sur un forum parlant de la seconde guerre mondiale. Je l'ai posté aussi sur Passion-Histoire. Rapidemment, un des membres de ce forum a posté un message qui a été modéré puisqu'il parlait de politique actuelle et qu'il faisait de l'amalgame avec d'autres situations à travers le monde (Irlande, Palestine) des situations pas comparables.

Or, dans son message, il disait : "il existe une nation flamande, mais les wallons ne forment pas une nation !". Cela m'a interpelé et j'ai fait quelques recherches sur le sujet. J'aimerais qu'un ou une belge valide si j'ai bien compris.
Pendant plusieurs siècles il a existé un comté de Flandres, ce comté englobant des populations parlant un parler romand : "la Flandre wallone" et des populations parlant un dialecte germanique : "la Flandre flammingante". Suite à diverses péripéties, ces populations se sont retrouvées dans le royaume de Belgique (avec quelques autres terres et quelques terres en moins, rien n'est immuable en histoire). Or, si l'on dit qu'il existe une nation flamande, on se réfère à l'acceptation actuelle, les Belges qui parlent flamand ou à l'acceptation moyen-âgeuse, les habitants du Comté de Flandre qu'ils soient wallons ou flamingants ? Dans ce dernier cas, l'acceptation moderne est une création très récente. Peut-être fait-elle suite au plan de von Bissing. La nation "flamande" se serait crée sous nos yeux au cours des dernières décennies.

Cela va encore plus loin, de nombreux wallons étant convaincus de l'historicité de cette nation flamande. Bref, quelques extrémistes falsificateurs auraient réussi à faire croire à tout un pays cette histoire de nation flamande. Et cela, sans que les intellectuels de ce pays ne s'élèvent pour rétablir la réalité historique.

Alors, ou un détail m'a échappé, ou il s'agit de la réussite de la plus grand manipulation négationniste des 5 dernières décennies.

Tu sais c'est un argument constant chez les extrémismes que de faire référence à un passé qui leur convient et d'occulter ce qui ne leur convient pas. Avec la même Histoire, juifs et palestiniens parviennent à revendiquer la même terre!!!

Stephane

Aie a écrit:

Christine a écrit:

Klaas Dante danste als mijn tante
En Casanova was te bang
Maar ik de superarrogante
Was zelfs voor mezelf niet bang
.

Dediou, mon néerlandais s'est super amélioré, je comprends tout!

Aie, fière

C'est normal Aie ... c'est un flamand (comment dirons-nous) de dictionnaire

narduccio a écrit:

Le séparatisme belge aurait-il été initié par les envahisseurs allemands en 1917 ? La victoire d'un plan de Guillaume II plus de 90 ans après le début de sa mise en oeuvre ?

Source: http://belgium-separatism-origin.skynetblogs.be/

Au-dessus, un article au sujet de Jules DESTREE

Tout d'abord, il faut savoir (et en tant que français vous ne savez pas forcément - et je vous en tiens bien sur pas rigueur du tout - mais je complète l'info) que Jo Gérard est un spécialiste historien de Bruxelles. D'ailleurs pour ceux et celles qui l'ont déjà entendu parler ... il n'y a pas de doute, son petit accent le trahit (lol)

D'un autre côté, la source nommée, est une personne que j'ai bannie de mon forum pour ... extrémisme/racisme.
Son lien principal est http://justitia-veritas.skynetblogs.be/ ou l'on trouve des tas de liens (et nottament belgium-separatisme) ... aussi idiots les uns que les autres, avec pour simple but de diviser.


Hé Steph,
il a aussi fait un lien sur Brel
http://jacques-brel-unilingue-et-raciste.skynetblogs.be
Il va trop loin.

Je viens de lire ce qu'il met sur l'Alsace-Lorraine. J'en suis sidéré, il ne connait rien à la mentalité alsacienne. Je connais des endroits en Alsace ou on l'accueillerait avec des coup de pieds au cul.

Merci Christine d'avoir éclairée ma lanterne.

http://french-colonies-alsace-lorraine.skynetblogs.be/

blondie a écrit:

Bon, je comprends rien a tout ça (ricane pas veut tu )

Mais ce que je voudrais savoir, que deviens la Wallonie en cas de session ? Elle se rattache à la France? Deviens indépendante ?

Blondie, qui aime les réponses simples a des problèmes compliqués

On en sait fichtrement rien figures-toi. En fait, les wallons n'avaient jamais pensé que les flamands iraient si loin. Ils ne se sont jamais posé la question en réalité.

Il existe quelques petits partis (un peu extrémistes francophones) qui veulent un rattachement à la France. Selon ces partis, un accord avec la France existe déjà, mais que croire? On ne casse pas un pays comme cela.

Si la France prend la Wallonie comme département supplémentaire, que devriendrait Bruxelles? Et la Royauté?

Il y a une autre solution. Quand on regarde ce qu'il reste comme prérogatives à l'état central belge, ça correspond peu ou prou aux prérogatives d'un futur état fédéral européen. La Belgique serait donc un pays appelé à se dissoudre dans un futur état fédéral européen, puiqu'elle deviendrait une coquille vide.

Christine a écrit:

Hé Steph,
il a aussi fait un lien sur Brel
http://jacques-brel-unilingue-et-raciste.skynetblogs.be
Il va trop loin.

J'avais déjà lu, merci.
Perso je pense que si Brel était un poète et un chanteur d'exception, il est absolument incompréhensible dans ses interview, il déconnait complètement.
Je pense qu'il ne faut pas le juger sur ses interview.

Stephane

Sans mauvaise arrière-pensée, mais il faut être belge (mélangé) pour comprendre Brel. C'est l'as du surréalisme, comme Magritte d'ailleurs.

Une chose est certaine, c'est qu'avec la crise actuelle, les belges se rendent comptent qu'ils sont belges. Quand on se trimbale à Bruxelles maintenant, on voir des drapeaux belges aux fenêtres un peu partout. Les fabricants de drapeaux ne savent plus suivre.
Les gens montrent ouvertement, qu'ils veulent une Belgique unie. Et cela, c'est suite aux actions médiatiques dus à la pétition.
Il y a un compte qui a été ouvert, et plein de belges (y compris des flamands) on déposé de l'argent sur ce ompte, géré par un huissier de justice. Cet argent ne sert qu'à promouvoir l'unité.

Les citoyens se mobilisent et c'est bien. Au moins tout essayer pour être certain d'avoir tout fait. Au dernières nouvelles, la question de la fédéralisation serait remis à 2009.

narduccio a écrit:

Il y a une autre solution. Quand on regarde ce qu'il reste comme prérogatives à l'état central belge, ça correspond peu ou prou aux prérogatives d'un futur état fédéral européen. La Belgique serait donc un pays appelé à se dissoudre dans un futur état fédéral européen, puiqu'elle deviendrait une coquille vide.

Ce n'est pas si simple. Si la Belgique éclate, Flamands, Bruxellois et la Wallonie doivent refaire une demande de pouvoir rentrer dans le marché commun.
Ce n'est pas dit non plus que la CEE reste à Bruxelles dans ce cas là. Economiquement, la séparation serait une catastrophe pour les 3 régions.

La Flandre possède une population bien trop vieillissante, elle partirait gagnante actuellement... mais elle sera plus que perdante d'ici 5 à 10 ans, car ils n'auront plus personne pour payer les pensions.

Sans oublier que la Belgique est dans la ligne de mire de toute région qui essaie d'avoir leur indépendance (Ecosse, Tchekoslovaquie, Espagne) ...