La gravité et moi cela fait deux

Salut

Décidément la gravité et moi cela fera toujours deux et même plus si cela était possible.

Dans le S&V de juillet, page 130 il est un article dont le titre est « pourquoi est-on plus léger à l'équateur qu'aux pôles. A cette question j'aurais sans doute répondu « probablement à cause de la force centrifuge » mais j'aurais hésité un peu, étant donné que le diamètre de l'équateur est plus long de 42 km que l'axe des pôles, donc la masse qui existe sous les pieds à l'équateur est plus importante que celle qui se trouve sous les pieds de l'explorateur polaire., ce qui fait qu'il m'aurait semblé qu'au contraire d'être plus léger on devrait être plus lourd à l'équateur puisque nous avons une colonne de masse plus longue, si je puis m'exprimer ainsi.

Or d'après l'article, la force centrifuge exercée sur une masse à l'équateur est 300 fois moindre que la gravité, ce qui est négligeable dans le cas présent. L'article explique que la gravité est moindre à l'équateur parce que l'on s'éloigne du centre, je comprend bien la chose si on s'élève dans le ciel on s'éloigne de la masse terrestre. Si je suis leur raisonnement, sur Jupiter, je devrais me sentir plus léger que sur la terre puisque je suis encore bien plus éloigné du centre. Or je sais bien que ce n'est pas le cas.

Je trouve que cet article est vraiment un peu explicite, car je ne pige pas.


Le Vieux qui se console en se disant qu'il n'est sûrement pas le seul à ne pas y comprendre grand chose à la gravité

Salut

En fait je me demande quel est l'endroit ou la gravité s'exercera le plus sur une objet qui possède disons une forme de banane, sera-ce sur sa périphérie ou sur ses sommets ?

Le Vieux

Mais, c’est toi qui a raison, le Vieux, puisque la déformation de la Terre à l’équateur est due à la rotation de celle-ci !
Avec un petit bémol, la Terre, jadis, tournait plus vite…

En suite, S&V fait une approximation :
En effet, ce calcul n’est valable que pour une sphère parfaite.
Dans ce cas, pour un observateur en surface (ou en altitude) tout se passe comme si toute la matière, que l’on suppose homogène, était concentrée en un point : le centre de cette sphère.
La force de gravité mesurée dépend d’une constante, de la masse totale de la sphère et décroit avec le carré de la distance qui sépare l’observateur du centre de la sphère.

Or, ce n’est plus tout à fait exact pour la Terre puisque le rayon à l’équateur est plus grand que celui au pôle.

Une sphère à deux rayons inégaux n’est plus… tout à fait une sphère.
Néanmoins, cette approximation est justifiée pour de faibles écarts.
Or, à l’équateur, tu es à une plus grande distance du centre de la Terre qu’aux pôles.
Donc, tu pèses moins lourd. Avec, en prime, la force centrifuge.

Quant à ta banane, c’est probablement difficilement assimilable, même approximativement, à une sphère, et la formulation, si elle existe, doit être beaucoup plus ardue à démontrer.

Pic insomniaque…

Bonjour

Je m’excuse de dévier quelque peut du sujet :

À quelle vitesse se fait sentir les effets de la gravitation ?

Imaginons que le soleil n’existe plus soudainement, la terre prend-t-elle la tangente de son orbite immédiatement, ou bien faut-il attendre les 7 minutes que met la lumière a nous atteindre ?

Blondie

comem aucune information ne peux voyager plsu vite que C, dc ca se propagera a la vitesse de la lumiere, dc on ressentirait les effet 8min 30 apres la disparition

Citation :

En fait je me demande quel est l'endroit ou la gravité s'exercera le plus sur une objet qui possède disons une forme de banane, sera-ce sur sa périphérie ou sur ses sommets ?

Je dirais à son centre de ... gravité ?
(qui, je pense, serait en dehors de la banane !)

Hello

blondie a écrit:

Bonjour

Je m’excuse de dévier quelque peut du sujet :

À quelle vitesse se fait sentir les effets de la gravitation ?

Imaginons que le soleil n’existe plus soudainement, la terre prend-t-elle la tangente de son orbite immédiatement, ou bien faut-il attendre les 7 minutes que met la lumière a nous atteindre ?

Blondie

buck a écrit:

comem aucune information ne peux voyager plsu vite que C, dc ca se propagera a la vitesse de la lumiere, dc on ressentirait les effet 8min 30 apres la disparition

J'ai du mal à comprendre le rapport avec la propagation de la lumière

Il me semble que si le soleil se désintégrait soudainement, son action de gravitation qu'il exerce et subit disparaitrait instantanément. Le tout n'est-il une question d'équilibre des forces entre elles.
Et donc notre Terre prendrait la tangente grâce à son énergie cinétique qui elle resterait.

Certes, on voit bien dans notre ciel des étoiles éteintes depuis des années.

Où me trompe-je ?
Xtof, perplexe

Tu te trompes sur le fait que la*'action de la gravité est instantannée à distance (Newton). Elle se propage en fait bien à la même vitesse que la lumière (Einstein) via les ondes gravitationnelles.

PeM

la gravitation est une information (coucou je un corps lourd je disparait)
or d'apres la relativite generale aucune info /particule ca ne peut pas aller plus vite que c

Oui, mais voila, qu'est C ?
La vitesse de la lumière ou celle de la gravitation ?

On sait, par mesures que C'est très proche, mais une mesure dépend de sa précision qui n'est jamais absolue, ce que du dois, évidement, connaître mieux que quiconque.

Tout ce que l'on peut dire,et encore, c'est que sans gravitation il n'y a pas d'espace.
Que la lumière n'est apparue que plus tardivement lors du Big-Bang.
Alors, la gravitation un micropoil plus rapide que la lumière ?

Bon sang, j'ai déjà posé cette question !!!
Y-a pas un satellite qui est prévu pour mesurer la "vitesse du graviton" (Bien remarquer les guillemets svp).

On sait, par mesures que C'est très proche ...
Je ne savait pas que des mesures en ce domaine avaient déjà été faites. Tu a des infos sur l'expérience ?

il me semble que c'est virgo (mais il est plutot pour la detection d'ondes gravitationnelle
Sinon pic: pas sur pour ma part, si on part du principe que la gravitation est une information dc ca va a C (celerite de la lumiere dans le vide)



sans lumiere il n'y a pas de gravitation, car ca implique la presence d'atomes pour exister et aussi d'observateur

Salut

Citation :

Je ne savait pas que des mesures en ce domaine avaient déjà été faites. Tu a des infos sur l'expérience

Il me semble me souvenir que l'on a réussit à calculer, mais j'ignore la précision, de la vitesse de la gravité en observant les modifications qu'induit la gravitation de l'un les satelites de Jupiter (ou de saturne) sur un autre. On attend qu'une des lunes sorte du champs de protection de gavitation de leur planete et l'on observe à quel moment l'on constate une modification de trajectoire d'un objet éloigné de cette lune. Mais ce ne doit pas être simple à faire.


Le Vieux qui a dur de bien expliquer et à conscience du manque de clarté de son texte.

C'est là toute la différence entre théorie et expérience ; l'expérience ne permet jamais de déterminer exactement si une grandeur a telle valeur. Donc bien que la lumière se comporte comme un objet qui irait à c, peut-être qu'elle en est si proche qu'on a pas encore pu voir la différence.

Pour la gravité, malheureusement on n'a pas encore de moyens d'investigations aussi poussés. Principalement parce qu'on n'a pas encore détecté d'ondes gavitationnelles.

Dans le principe, il y a deux façon de chercher une différence entre la lumière et la gravité, en regardant lequel des deux arrivent en premier (venant d'un même évênement), ou mesurer indépendamment les deux et comparer. La première serait plus précise et plus tranchée. Il me semble qu'une des preuves des ondes gravitationnelles, c'est la réduction du temps de révolution des pulsars doubles. Par contre j'ignore si on peut en déduire la vitesse de la gravité.

Virgo pourra détecter les ondes, mais je ne vois pas comment il pourrait en mesurer la vitesse (il faudrait connaitre la distance de la source et le moment de l'émission).

PeM

Extrait de de wikipédia
"Article détaillé : Paradoxe EPR.
Ce résultat a profondément choqué Albert Einstein qui avait une vision réaliste locale de la physique. Cette vision mène à la conclusion que si l'acte de mesure influe sur les deux systèmes, c'est qu'il existe alors une influence se propageant d'un système à l'autre, à une vitesse ne pouvant excèder celle de la lumière. Or le formalisme quantique prévoit que l'influence de l'acte de mesure sur les deux composantes d'un système intriqué est instantané, quel que soit l'éloignement des deux composantes."

La téléportation de quelques atomes, c'est faite de maniére instantanée
me semble t-il...donc C n'est peut-être pas la vitesse la plus grande.
Simple curiosité de ma part

Blondie

Mes excuses, je dirais comme le Vieux, j’ai du voir un lien dans le précédent forum au sujet de la vitesse de la propagation de la gravité, mais, à mon grand regret, je n’ai pu mettre la main dessus.

Blondie, si on raisonne en terme de deux particules formant un système qui interagissent entre elles, alors, effectivement, le paradoxe EPR en est un et contredit la relativité et c comme limite.

Mais en MQ, le système des deux particules liées n'estpas constitué de deux particules ; c'est un système, point barre. C'est la mesure qui projète ce système selon une représentation à deux particules. Avant, tout le long de l'expérience, le système ne se présente pas sous la forme de deux particules. D'une certaine manière, il s'étende , unique, à travers l'espace. C'est difficile à concevoir, ça va à l'encontre du sens commun, c'est troublant et revient toujours la même question : comment fait-il pour que l'information transite d'un bout à l'autre du système plus vite que c ?

Je ne saurais pas répondre à cette question, mais plusieurs images permettent de comprendre cela, peut-être que la réalité est comme ça ; dans tous les cas, il faut rejeter sa représentation habituelle de l'espace. L'idée, c'est de rapprocher les particules par exemple comme on peut plier une feuille de papier pour rapprocher deux points éloignées. Il faut évidemment tenir compte d'une dimension supplémentaire. On peut imaginer que ces particules là vivent dans un monde plus tassé où les distances sont moindre, un peu comme deux points au coeur de la Terre comparé leur projection à sa surface ; la distance angulaire est là même, mais la distance métrique non. Ou encore que les deux particules sont reliées par qqch qui permet d'agit instantanément un peu comme les deux bouts d'un baton tournent ensemble quand le baton tourne sur lui-même ; sa peut-être une dimension cachée où les lois sont différentes. Et pour finir, l'espace est peut-être comme un écran, des pixels dont l'éclairage est commandé ailleurs et dans cet ailleurs, les distances si elles existent sont plus courtes.

Bref, entre géométrie, dimension supplémentaire, information (à l'opposée de l'énergie), nature profonde des particules et de l'espace-temps, il y a de quoi trouver une raison à ce fait hautement curieux.

PeM

Merci pem de ta réponse

Et j' adhère a ces hypothèses

Donc, si j'ai bien compris, ces paradoxes existent du fait de notre ignorance sur les dimensions supplémentaires que l'on attribues a notre univers...12..13.???suivant la théorie des cordes..
Ex:La gravitation dont les effets se feraient sentir principalement dans une autre dimension...

Pour moi,en se domaine, on se promène pour le moment dans l'agréable domaine de la SF ou de la métaphysique, en plus je me demande si l'humain n'arrive pas aux limites de ses possibilités conceptuelles...

Munie des 2 neurones que l'on attribue aux blondes, pour moi c'est certain!!!

Salut

Je me souviens Anthracite que tu avais eu une conversation intéressante avec je ne sais plus quel autre participant du défunt forum au sujet d'une question que j'avais posée, mais je ne souviens plus trop des conclusions.

A savoir

- Quel serait la gravité à la surface d'une sphère creuse ?
- Sur la surface intérieure de cette même sphère ?
- Au centre de cette sphère ?
- Si la gravité dépendrait de l'épaisseur de la sphère (donc de la masse globale) ou de sa dimension ou des deux ?

J'ajouterais à ces exemples deux autres,
- quel serait la gravité aux l'extrémité d'un barreau d'une longueur disons de la dimension du diamètre de la terre ?
- Serait-il seulement possible d'en construire un sans qu'il s'effondre sur lui même ?

Je ne demande pas si elle calculable et encore moins son calcul, car il me semble que tu avais répondus qu'a l'heure actuelle il était impossible de faire de calcul de gravité sur des objets non sphériques et non massif, non je demande seulement ton sentiment. D'autres peuvent aussi répondre bien entendu, il ne s'agit pas d'obtenir des réponses fermes et définitives mais des avis, un peu comme si l'on devait écrire un bouquin de SF avec un minimum de cohérence scientifique, cohérence qui manque cruellement dans beaucoup de films et séries actuelles et passées.


Le Vieux

- Quel serait la gravité à la surface d'une sphère creuse ?
Fort différente d'une planète. Il n'y a qu'à distance que ça ne ferait pas une grosse différence.

- Sur la surface intérieure de cette même sphère ?
Cela dépendrait énormément de l'épaisseur et de la densité de la sphère.

- Au centre de cette sphère ?
Nulle

- Si la gravité dépendrait de l'épaisseur de la sphère (donc de la masse globale) ou de sa dimension ou des deux ?
Heu... a relire. Il me semble qu'il manque la question.
La gravité a la surface dépends de sa dimension et de sa masse. Par contre le comportement au fur et à mesure qu'on s'enfonce dans la sphère dépendra de son épaisseur (Par contrecoup de sa densité).


- quel serait la gravité aux l'extrémité d'un barreau d'une longueur disons de la dimension du diamètre de la terre ?
Ça dépendrait de sa masse, mais si le barreau avait la masse de la terre alors la gravité serait plus forte.

- Serait-il seulement possible d'en construire un sans qu'il s'effondre sur lui même ?
Là ce n'est plus une question sur la gravité mais plutôt une question d'ingénierie et de mécanique.
Vu les chiffres en présence je dirais que non.

Salut

Michel a écrit:

- Au centre de cette sphère ?
Nulle

Justement, c'est surtout ce point précis qui m'interpelle, car suppose qu'au centre de la terre il existe une sphère vide en son centre, hormis l'énorme pression serait-ce à dire que la gravité y serait nulle, or il semblerait que non ?

Le Vieux

La gravité ne serait pas tout à fait nulle dans cette sphère, elle serait nulle en un point mathématique central.

En réalité nous aurions une somme de forces qui finissent par se contrarier les unes les autres.
Un visiteur dans cette sphère aurait effectivement l'impression d'être dans une zone de gravité nulle.

Si on augmentait les forces dans des proportions extrêmes, une sphère au centre d'un trou noir par exemple, le moindre millimètre d'écart par rapport au centre attirerait les particules vers la paroi de la sphère avec une force démente.
Notre visiteur serait instantanément déchiqueté et éclabousserait les parois de la sphère de ses composants fondamentaux (Beurk).

Si notre visiteur était un point mathématique il n'aurait pas ce problème bien sur.

Salut

Citation :

En réalité nous aurions une somme de forces

S'il s'agit bien de force, la réponse est certainement oui, je pense d'ailleurs que l'on peut faire dans ce cas un parallèle avec des aimants, mais s'il s'agit d'ondes gravitationnelles qui déforme l'espace temps, je ne suis plus certain de cette réponse.

Le Vieux

Salut

Michel a écrit:

En réalité nous aurions une somme de forces

Tout compte fait, ce ne serait pas plutôt une soustraction de forces ?.

Le Vieux

Ha haaaaa ... déformation de l'espace temps ou Graviton.

Ta question dépasse de très loin mes connaissances Le Vieux, mais j'aurais tendance à dire qu'étant donné que la déformation se manifeste en tant que force le résultat est le même.

Imagine une gravité nulle comme un terrain plat.
Une gravité faible comme une pente.
Au centre de la bulle, sur Terre, la déformation ressemblerait à une bosse infime, quasiment imperceptible.
Au centre du trou noir ça ressemblerait plus à un Pal.

Le résultat final serait quand même beurk.

Et pour le débat addition/soustraction : ( 1 ) + ( -1 ) = 0