Eoliennes : fumisterie, escroquerie, ou Avenir ?

narduccio a écrit:

Tu va me faire mentir quand je disais que je ne connaissais personne de vraiment vertueux sur le plan énergétique...

Oublie pas que tu fréquentes un forum dont les membres en sont à se demander quelle marque de pompe à vélo est la plus écologique, ou quelle solution produit le moins de CO2 entre aller chercher le pain à pieds ou à vélo...

Salut

Citation :

quelle solution produit le moins de CO2 entre aller chercher le pain à pieds ou à vélo...

De fait les deux polluent, même si on excepte le co2 supplémentaire rejeté par notre organisme du à l'effort, il reste tout de même les chaussures, quoi en faire une fois usées et idem concernant les pneus/chambre à air/frein.

Le Vieux

Je sais bien, mais quand on est entourée de gens qui laissent leur PC allumé en partant du boulot (sauf le vendredi soir) ou qui roulent avec la climatisation et les fenêtres ouvertes, ça laisse très songeur de voir à côté des gens qui poussent leur attitude citoyenne jusqu'à se poser ce genre de question... Mais bon si j'ai eu l'impression d'arriver chez des extra-terrestres (je leur ai dit), cette attitude, à défaut de sauver la vie de l'humanité, sauvera au moins son âme...

Par contre, je trouve le résultat de ce sondage très inquiétant. Quand on voit que "est une escroquerie intellectuelle purement idéologique poussée par les intégristes verts et acceptée par la population pour se donner bonne conscience" reçoit 5 voix, ça fait quand même super peur. On a beau expliquer en long, en large et en travers le réchauffement climatique, la fin du pétrole, la nécessité de diminuer notre consommation, il y a encore beaucoup de personnes pour clamer que le réchauffement n'existe pas (et qu'en plus, c'est pas l'homme qui le provoque), que du pétrole, y'en a encore beaucoup (et pourquoi se priver de l'utiliser puisque ça réchauffe pas ?), que c'est une escroquerie intellectuelle fomentée par les écologistes pour qu'on consomme moins (pour des questions d'économie mondiale) et que l'armée a depuis longtemps trouvé une source d'énergie inépuisable et non polluante, mais que c'est seulement parce que notre économie est basée sur le pétrole qu'on ne l'utilise pas (oui, un peu plus tôt fallait limiter pour notre économie). On entend pourtant de plus en plus parler de réchauffement climatique, mais malgré tout cela, on fait un sondage sur un forum scientifique (c'est le plus inquiétant, les gens de ce forum sont censés être un peu plus scientifique que le commun des mortels), et on a 5 réponses (sur au maximum 22 votants) pour le complot des écologistes pour nous empêcher de consommer du pétrole autant qu'on voudrait...
C'est terriblement inquiétant : le sommet de Rio a eu lieu il y a 16 ans, les constats ont été faits, et nous en sommes toujours à avoir une population non satisfaite par la somme de preuves scientifiques, qui refuse les faits et s'obstine à croire à une théorie du complot (mais qui se gênera pas de dire que les écologistes sont vraiment cons d'être opposés aux éoliennes si elle vient à changer d'avis...). C'est pas comme ça qu'on va réussir à s'en sortir quand le pétrole coûtera vraiment trop cher...

Pardon, 7 propositions, 5 qui crachent sur les éoliennes, 2 positives, çà c'est du sondage qui ne prend pas du parti pris. Yoda l'illustre très très bien. Yoda, je ne peux que plussoyer ta plaidoirie.
J'ai lu en long, en large et en travers les sites des anti-éoliens. A part les arguments d'esthétismes, c'est bourré de mensonges divers et variés. Pardon si l'opinion que j'ai de "Vent de colère" n'est pas nuancée, mais là dessus, j'ai longtemps débattu sur le vif, cela reste un énoOorme concentré de mauvaise foi sans nuances. Désolée!

Aie, qui adore la théorie des lobbies. C'est bien connu, la vérité est ailleurs....

Salut

Oui, donc si je comprend le principal obstacle aux éoliennes serait donc les écologistes ce qui serait un paradoxe,certes des écolos cons cela existe, mais il ne le sont pas tous, il en est de très sérieux et l'on doit outre passer cette notion.

Je pense qu'il faut nuancer le non aux éoliennes. Je ne crois pas que ce non est un non absolu, mais plutôt un non à la mauvaise gestion du park, il faut reconnaitre que le parc du vent n'est pas un système de remplacement mais une aide à la production et qu'il faut gérer les moment de calme plat par d'autres systèmes.

D'un point de vue esthétique, je suis d'accord il ne faut pas construire des éolienne partout n'importe ou , il serait dommage que devant Carcassonne ou Chambord l'on construise une flopée d'éoliennes, même moi, je serais contre. l'idée de Huyustus de les mettre au large, je ne suis pas d'accord non plus, la mer est le dernier horizon qui reste libre au regard, alors comment arranger ce dilemme des personnes qui ont un avis contraire, ben que chacun fasse un pas vers l'autre, un peu par-ci un peu par là, dans des endroits bien étudiés. Un parc d'éolienne dans les grandes plaines agricoles du coté de Troye par exemple ne devrait pas déranger grand monde et du coté de la Manche non plus mais loin du parc naturel de la Somme ect...

Le Vieux

... certes des écolos cons cela existe ...
Carrément.
J'en ai vu pester contre des solutions énergétiques deux fois moins poluante que d'autres parce que deux fois moins c'est quand même poluant.
Lutter contre un pas dans le bon sens faudra m'expliquer la finalité.

Le Vieux a écrit:

par exemple ne devrait pas déranger grand monde et du coté de la Manche

Non mais!!! Des fois!!! Plus qu'en Belgique!

Le charme de la Manche, c'est justement son coté sauvage, sans béton, où les vaches paissent a côté de la plage...

Vive les éoliennes, mais pas là surtout !!!

Blondie furax

Le Vieux a écrit:

Oui, donc si je comprend le principal obstacle aux éoliennes serait donc les écologistes ce qui serait un paradoxe,certes des écolos cons cela existe, mais il ne le sont pas tous, il en est de très sérieux et l'on doit outre passer cette notion.

Ce qui m'inquiète c'est le sentiment anti-écolo qui se dégage du sondage.
Que l'on trouve que les éoliennes sont moches, que c'est pas la meilleure solution, ou que leur mise en place ne devrait pas bénéficier d'aides financières, ben pourquoi pas ?
Mais ce qui se dégage du sondage, c'est l'idée que ce serait une "escroquerie intellectuelle" des "intégristes verts" (comme quoi il en faut pas beaucoup pour être un intégriste) et que la population ne suit que "pour se donner bonne conscience", donc que les quelques personnes (sans doute au moins 8 ) qui n'ont pas voté pour ça sont soit des moutons, soit des intégristes. Etant intégriste verte (ou mouton, je sais pas trop encore, à vous de juger), cette dernière partie me laisse perplexe par son absolutisme, j'ose espérer que si on avait eu dans les propositions "ne sont critiquées que par des pro-nucléaire forcenés dont les arguments fallacieux sont bêtement gobés par une flopée de nimbys", elle aurait eu bien moins de 8 voix - ce n'est pas parce que l'on est pour ou contre quelque chose que l'on doit traiter d'idiots ceux qui ne sont du même avis. Et ma foi, je pense que les fanatiques anti-nucléaires et les moutons à bonne conscience qui sont les seuls à pouvoir être pour les éoliennes, sont plus ouverts, raisonnables et ont de meilleurs arguments que tous ces gens normaux et intelligents qui sont contre... Mais ce n'est qu'une supposition, car la proposition n'a pas été lancée... et puis aie n'est pas très tendre avec les anti-éoliennes, après tout.

Enfin bref, en général, les escroqueries intellectuelles fomentées par les écologistes, comme le réchauffement global (c'en était une jusqu'en 2003), le mouvement contre les agro-carburants (il y a un an, c'en était encore une), pour dénoncer la pollution dans les villes, contre les OGM (c'en est encore une), quand finalement, il faut bien admettre que les lanceurs d'alerte avaient raison, loin de dire qu'ils ont eu tort, les anti-écolos font comme si ça n'avait jamais été un problème soulevé par les écologistes, et au contraire prétendent le contraire.
C'est pour ça que je me doute déjà que dans quelques années, ceux qui ont coché cette case diront que les éoliennes, c'est génial, qu'ils ont toujours été pour, mais que les écologistes ont bloqué le processus en s'y opposant systématiquement. Parce que ça fait partie du confort intellectuel de prendre les nimbys pour des écologistes...

Citation :

Je pense qu'il faut nuancer le non aux éoliennes. Je ne crois pas que ce non est un non absolu, mais plutôt un non à la mauvaise gestion du park, il faut reconnaitre que le parc du vent n'est pas un système de remplacement mais une aide à la production et qu'il faut gérer les moment de calme plat par d'autres systèmes.

C'est clair que pour l'instant, ce n'est pas une solution idéale. Le jour où on saura stocker l'énergie, ce sera génial, mais en attendant, ça ne peut être qu'une part de la production énergétique. Et la mise en réseau, je veux bien, mais ça signifie beaucoup de pylônes électriques, aucun gain par rapport au nucléaire... (par contre, le jour où on saura stocker, ce sera tout bénéf pour les zoziaux ! - mais pas pour les chauves-souris... ).

Après, le gros problème aussi, c'est que personne n'en veut près de chez lui, c'est comme les autoroutes. Et quand on n'en met pas près des maisons, on en met dans des zones préservées, en général là où il y a beaucoup d'oiseaux, et là ce sont les vrais écolos qui râlent, et pour de bonnes raisons (pour les autoroutes, c'est les zones humides qui en font les frais). Mais après, y'en a vite qui en profitent pour clamer que les écolos ne savent pas ce qu'ils veulent...

Quant à l'esthétisme, perso, j'ai des goûts bizarres, donc c'est comme pour les gros pylônes électriques (les "chats"), les centrales nucléaires (mais de loin seulement) et les torchères des raffineries de pétrole : avec un certain regard, on peut leur trouver un esthétisme indéniable... mais c'est difficile à faire voir. Le pompon, c'est les bâtiments de Total près du Havre : la nuit, ça fait disneyland, mais en plus grand. Un peu kitsh quand même...

Blondie a écrit:

Le charme de la Manche, c'est justement son coté sauvage, sans béton, où les vaches paissent a côté de la plage...

Vive les éoliennes, mais pas là surtout !!!

Dans la Beauce ! La Beauce, c'est moche, ça ne peut que faire joli. D'ailleurs, en TGV entre Le Mans et Paris, il y en a à mi-chemin, c'est chouette, parce que y'a rien d'autre...

En Hongrie aussi, c'est plat, et quand j'ai traversé le pays en 1996, y'avait plein de grands trucs rouillés qui indiquaient autrefois les Kolkhozes. Je suis sûre qu'en les remplaçant par des éoliennes, il y avait de quoi faire plus joli, et en plus de façon bien utile, car il y vente tout le temps...

salut


La Belgique donne déjà exemple ces éoliennes à Zeebrugge :



Dans notre Hesbaye à quelques KM de chez moi il y en a quelques unes



Et puis si tu n'aimes pas les éoliennes on pourra toujours construire une bonne centrale en face de chez toi telle que celle ci (qui se trouve à moins de 5km des éoliennes ). avec en prime quelques dizaines de beaux pylônes électriques HT (à propos, je viens de m'apercevoir qu'il n'y a aucun pylânes électrique avec les éoliennes, ils les enterrent donc ?




Le Vieux

Salut

Citation :

ils les enterrent donc ?

Les lignes électrique bien entendu.

Yoda a écrit:

c'est comme les autoroutes.

Attention, les autoroutes c'est autrement plus dérangeant et chaque fois que je roule dessus, aussi rarement que possible car je les déteste, j'ai une pensée émue pour les pauvres riverains qui doivent les subir jour et nuit.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Oui, donc si je comprend le principal obstacle aux éoliennes serait donc les écologistes ce qui serait un paradoxe,certes des écolos cons cela existe, mais il ne le sont pas tous, il en est de très sérieux et l'on doit outre passer cette notion.

Le problème, c'est que n'importe qui peut définir son combat d'écologiste et der plus, il a des chances d'être soutenu par des membres des partis écologistes.

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport en chemin de fer. Mais, au niveau local, ils soutiennent tous les associations qui se créent et qui luttent contre l'aménagement les lignes. Cherchez l'erreur ....

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport par voie fluviale (qui est le plus écologique). Mais, ils ont soutenu sans état d'âme le combat contre le canal du Rhône au Rhin et supportent toute association qui se crée contre les aménagements locaux qui pourraient permettre un développement du transport fluvial.

Au niveau national, les Verts sont pour le développement des transports urbains. Mais soutiennent au niveau local la plupart des associations de riverains qui luttent contre les lignes nouvelles qui permettraient d'atteindre cet objectif. L'exemple de Strasbourg est édifiant sur ce point-là, des années de procédures et pendant ce temps-là les rejets de CO2 n'avaient aucune chance de baisser.

Au niveau national, les Verts soutiennent le développement des éoliennes. Mais, au niveau local, ils ont longtemps soutenus toutes les associations d'opposants à l'érection d'une éolienne. Ce n'est que depuis peu qu'ils semblent se démarquer, un peu, de telles associations.

Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ? Un proverbe dit que l'on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Les Verts semblent vouloir les aménagements les moins polluants possibles sans vouloir en accepter les contraintes que cela impose.

Si on veut développer les transports en communs, surtout en site propres, ce qui est la meilleure solution aux yeux de la majorité des spécialistes, il faut bien accepter que l'on crée ces lignes. Il faut bien accepter que l'on coule le béton qui va servir à supporter les rails des trams !

Bref, on ne peut pas être contre tout.

Cela me rappelle l'exemple des voies pour vélo à Mulhouse. Il y a une dizaine d'année, la mairie de Mulhouse décide de développer un réseau de voies cyclables. Mais comme il faut un effort financier conséquent et qu'en plus il faut prévoir pas mal d'aménagements de voiries, la municipalité décide de lancer un plan pluriannuel pour la mise en place de ce réseau. Immédiatement se met en place une association qui est contre le projet. Cette association veut tout, et tout de suite ! Cette association reçoit immédiatement le soutien de la majorité des conseillers municipaux Verts, qui sont pourtant élus sur la liste plurielle menée par Bockel à l'époque. Mieux, certains ont reçu un poste d'adjoint au maire qu'ils ont accepté à la condition que l'on mette en place un plan pour développer le réseau cyclable. Bockel, piqué au vif, retire le poste d'adjoints à ces 2 personnes. Bon an, mal an, Mulhouse aménage un certain nombre de kilomètres de voies cyclables. Bon an, mal an, Mulhouse crée des pistes cyclables en site propre. Et chaque année, l'association d'opposants organise un défilé demandant la mise en place d'un vrai programme de réseau cyclable. Si la première année, ils étaient assez nombreux, peut-être une petite centaine, l'année dernière ils devaient être une dizaine tout au plus. Parce qui va défiler pour réclamer la mise en place de quelque chose qui existe déjà ?

Ah, au fait, vous pouvez venir visiter à Mulhouse, vous trouverez de très belles pistes cyclables, il est dommage que l'on n'y voit que quelques rares cyclistes ...

Le Vieux a écrit:

D'un point de vue esthétique, je suis d'accord il ne faut pas construire des éolienne partout n'importe ou , il serait dommage que devant Carcassonne ou Chambord l'on construise une flopée d'éoliennes, même moi, je serais contre. l'idée de Huyustus de les mettre au large, je ne suis pas d'accord non plus, la mer est le dernier horizon qui reste libre au regard, alors comment arranger ce dilemme des personnes qui ont un avis contraire, ben que chacun fasse un pas vers l'autre, un peu par-ci un peu par là, dans des endroits bien étudiés. Un parc d'éolienne dans les grandes plaines agricoles du coté de Troye par exemple ne devrait pas déranger grand monde et du coté de la Manche non plus mais loin du parc naturel de la Somme ect...

Le Vieux

Il ne reste plus qu'à les mettre sur la Lune alors. Tant qu'on y est, sur la face cachée.

L'énergie sera émise sous la forme d'un laser haute énergie vers Mars, sur la surface de laquelle un miroir sera installé pour renvoyer tout ça sur Terre, les récepteurs étant placés en Afghanistan.

Je vous prie d'observer que la question "escroquerie intellectuelle" ne signifie pas "déni du réchauffement climatique" ou "nécessité de continuer à consommer du pétrole". C'est vous qui en déduisez cela, preuve que vous êtes très polarisés sur cette question.

Cette question ne dit que ce qu'elle dit : que les éoliennes, ce n'est pas une bonne solution au problème ; il faut en trouver d'autres.

Sur les deux autres points mentionnés plus haut :

1) les agro carburants. Il me semble qu'il y a consensus maintenant pour dire que c'est une idée catastrophique

2) les OGM. Je n'ai vu nulle part d'élément probant sur leur nocivité, alors que les effets bénéfiques sont multiples et connus. Je rappelle d'ailleurs que depuis que l'homme fait des croisements entre espèces animales et végétales et de la sélection, il fait des OGM. Les technologies modernes qui permettent d'agir directement sur le génôme permettent juste d'aller plus vite ; ce n'est pas vraiment un changement de nature, mais plutôt un changement de degré.

Salut

Citation :

fait des croisements entre espèces animales et végétales et de la sélection, il fait des OGM

Attention, il y un monde de différence entre les hybrides fait à partir de croisements entre divers végétaux compatibles et les OGM.

Citation :

ette question ne dit que ce qu'elle dit : que les éoliennes, ce n'est pas une bonne solution au problème ; il faut en trouver d'autres.

Ce n'est pas une bonne solution mais bien l'une des bonnes solutions parmi le pacquage global des énergies. Je pense que nous sommes tous d'accord la dessus. De même je suis certain que les huiles végétales feront également partie aussi de notre horizon énergétique, mais cela aussi, ce ne sera pas la solution mais l'une d'entre elle.

Citation :

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport en chemin de fer. Mais, au niveau local, ils soutiennent tous les associations qui se créent et qui luttent pour que l'on aménage les lignes. Cherchez l'erreur ....

Les écolos sont composé de plusieurs groupes plus ou moins indépendants les uns des autres, il n'y a pas toujours de consensus entre eux. De plus les groupes qui refusent parfois le TGV, ne sont-ils pas plutôt des associations de riverains pour qui la ligne de chemin de fer serait une grosse nuisance et auquel les écolos (pour peut être de mauvaises raison politique les soutiennent) .

Pendant des dizaines d'années l'on a construit à tort et à travers dans toute l'Europe et le monde sans tenir compte, non seulement des avis des riverains, mais de plus sans tenir compte des patrimoines culturel ainsi de même des biotopes qui sont essentiel à la vie humaine ou la vie tout court, il y a de quoi s'énerver lorsque l'on s'aperçoit que l'on continue à ne pas y prendre garde. (heureusement de moins en moins)

Il faut aussi se rendre compte que sans les mouvements écolos ou non écolos les centrales nucléaires actuelles ressembleraient bien plus à celle des Simpsons qu'a celle de Nardu bien sécurisée ? Si on relâche la pression sur les industriels, il est à peu près certain qu'une partie de ces derbnier n'hésiteraient pour des raisons bien peu professionnelles seraient tenté de faire n'importe quoi.


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

fait des croisements entre espèces animales et végétales et de la sélection, il fait des OGM

Attention, il y un monde de différence entre les hybrides fait à partir de croisements entre divers végétaux compatibles et les OGM.

Non, je ne suis pas d'accord avec ça. La technologie permet de réaliser des modifications qu'on n'aurait pas pu faire, ou alors après des millénaires, sans la technologie.

Mais mon point est le suivant : chaque croisement crée un nouveau génôme ; qu'est-ce qui permet de dire qu'il n'y a pas de risque ?
De plus, il se produit en permanence des mutations : en quoi seraient-elles non nocives lorsqu'elles sont naturelles, et risquées lorsqu'elles sont produites et testées en laboratoire ?

Le risque est le même dans les trois cas (croisement naturel, mutation spontanée, modification technologique).

Salut

Citation :

Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

Ce n'était pas mon avis propre mais celle de généticiens qualifiés, car moi je n'y connais pas grand chose, il est fort dommage que le vieux forum de S&V a disparu, il y avait eut un très bon débat à ce sujet avec pour ceux qui s'en souviennent Provence entre autres. Peut être que Steph pourraient nous éclairer.

Le Vieux

narduccio a écrit:

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport en chemin de fer. Mais, au niveau local, ils soutiennent tous les associations qui se créent et qui luttent pour que l'on aménage les lignes. Cherchez l'erreur ....

J'ai beau chercher, je trouve pas d'erreur... C'est plutôt cohérent comme truc...

Citation :

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport par voie fluviale (qui est le plus écologique). Mais, ils ont soutenu sans état d'âme le combat contre le canal du Rhône au Rhin

Ce qui est complètement logique : le canal Rhin-Rhône fait partie de ces fausses bonnes idées, qui ont l'air très intéressantes au premier abord, mais ne tiennent pas la route quand on l'analyse un peu.
D'ailleurs, c'est pour ça que les éoliennes n'ont sans doute pas que l'air d'être intéressantes au niveau énergétique : en général, les assos écolos sont les premières à réagir quand une idée qui a l'air écologique ne l'est finalement pas (par exemple avec les biocarburants), suivies de près par les Verts. Donc, si l'éolien était potentiellement peu intéressant, il y aurait un mouvement anti-éolien parmi les asso de protection de la nature (n'oublions pas que les éoliennes tuent les oiseaux, ce qui préoccupe bien plus les asso que les débats sur le nucléaire).

Citation :

Au niveau national, les Verts sont pour le développement des transports urbains. Mais soutiennent au niveau local la plupart des associations de riverains qui luttent contre les lignes nouvelles qui permettraient d'atteindre cet objectif.

Les transports en commun tu veux dire ? Parce que niveau transports urbains pour voitures, au niveau national comme local, les Verts sont contre.
Pour les transports en commun, je connais pas Strasbourg ni Mulhouse, mais je pense que ce sont des exceptions. Dans les villes que je connais, c'est quand il y a eu une alliance Verts/PS à la municipalité que les transports en commun ont pu bien se développer, tout comme les initiatives pour développer les pistes cyclables, rendre le centre-ville aux piétons... Jamais j'ai vu un élu vert s'y opposer.

Citation :

Au niveau national, les Verts soutiennent le développement des éoliennes. Mais, au niveau local, ils ont longtemps soutenus toutes les associations d'opposants à l'érection d'une éolienne. Ce n'est que depuis peu qu'ils semblent se démarquer, un peu, de telles associations.

Là, ça m'étonnerait bien.

Citation :

Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ? Un proverbe dit que l'on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre. Les Verts semblent vouloir les aménagements les moins polluants possibles sans vouloir en accepter les contraintes que cela impose.

Euh bon, j'vais être méchante, mais ce que veulent les Verts, c'est être élus, je crois pas qu'il faille chercher plus loin. Mais bon, si on doit disserter ce que veut chaque parti politique, on va pas aller loin. On parlait d'écologie jusqu'ici, quel rapport entre les Verts et l'écologie ?

Hyustus a écrit:

Cette question ne dit que ce qu'elle dit : que les éoliennes, ce n'est pas une bonne solution au problème ; il faut en trouver d'autres.

C'est vachement plus agressif que cela. D'ailleurs, si tu avais simplement écrit "cette solution n'est pas suffisante, il faut en trouver d'autres", tu aurais eu 100% de personnes d'accord avec toi, tout le monde sachant très bien qu'elles ne tournent pas quand il n'y pas pas de vent et aussi quand il y en a trop (ça, c'est un bon truc aussi pour tricher sur les sondages ).
"escroquerie intellectuelle", ça sous-entend qu'on nous raconte des bobards, qu'il n'y a nul besoin de les mettre. Si on n'a pas besoin des éoliennes, c'est soit qu'elles ne produisent pas d'électricité, soit qu'il n'y en a nul besoin.
Or, vu que ceux à l'origine du complot, ce serait pas l'armée ou les marchands de pétrole, mes les écologistes intégristes, et que la raison pour laquelle ils estiment qu'on en a besoin, c'est le réchauffement global et la nécessité de ne pas priver les générations futures de ressources, leur escroquerie consisterait à nous faire croire la validité de telles choses alors qu'il n'en est rien et qu'ils le savent.

Par ailleurs, la fin de la phrase ne laisse pas de doute : puisque c'est une escroquerie intellectuelle, si tu ne dit pas que c'en est une, c'est que tu es soit l'escroqueur, soit l'escroqué. Dans tous les cas, c'est pas très reluisant de ne pas cocher cette proposition, mais bien plus de la cocher (puisqu'on est un esprit supérieur, au-dessus de la masse qui se fait manipuler par ces escrocs d'écolos). Le piège est grossier, mais je me demande si ceux qui vont cocher cette case à cause de ça alors qu'ils ont toujours pensé du bien des éoliennes ne va pas compenser ceux qui ne vont pas les cocher parce que c'est débile d'accuser les écolos de complot. Sur un sondage de rue, avec un sondeur anti-éolienne qui a fait son petit speech avant, ça peut marcher je pense.

Citation :

les agro carburants. Il me semble qu'il y a consensus maintenant pour dire que c'est une idée catastrophique

Je le sais bien, tout comme je sais qu'avant cela c'était une escroquerie intellectuelle des écolos qui veulent pas qu'on roule en voiture... ça fait des années que je fréquente le milieu écolo, donc je connais le schéma par coeur. Ils souffrent à la fois du syndrome de Cassandre et de celui de Don Quichotte... aussi absurde que ça paraisse pour des pro-éolienne de passer leur vie à se battre contre de smoulins à vent !


Concernant les OGM, le problème le plus crucial est la nature des modifications apportées et leur utilisation plus que la technique utilisées. Obtenus par croisement, ils seraient tout aussi nocifs...

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Au niveau national, les Verts sont pour le développement du transport en chemin de fer. Mais, au niveau local, ils soutiennent tous les associations qui se créent et qui luttent pour que l'on aménage les lignes. Cherchez l'erreur ....

J'ai beau chercher, je trouve pas d'erreur... C'est plutôt cohérent comme truc...

Grosse erreur de ma part. Il faut lire contre à la place de pour. Je corrige mon post : merci.

yoda a écrit:

Citation :

Au niveau national, les Verts soutiennent le développement des éoliennes. Mais, au niveau local, ils ont longtemps soutenus toutes les associations d'opposants à l'érection d'une éolienne. Ce n'est que depuis peu qu'ils semblent se démarquer, un peu, de telles associations.

Là, ça m'étonnerait bien.

Aurais-tu la mémoire courte ? Ce n'est que depuis un peu plus de 2 ans que les Verts se sont réellement engagés contre les éoliennes. Je me souviens de plusieurs manifestations contre des projets d'implantation des éoliennes ou les Verts ou leurs représentants locaux ont participé.

Bien entendu, chaque fois l'on combat un projet "pharaonique" et mal intégré au tissus social.

Comme le canal du Rhône au Rhin qui n'était une mauvaise idée que pour des tartuffes. Tant pis si tu te vexe, mais parfois, il faut faire des choix dans la vie. Je sais de quoi je parle, les routes et autoroutes alsaciennes, mais aussi franc-comtoises sont largement saturées par des camions dont une bonne partie pourrait circuler sur un canal à grand gabarit. On pouvait discuter de pas mal d'aménagements. Il est sûr que montrer une opposition de principe pure et dure est mieux électoralement parlant. C'est à cette époque que j'ai compris que les Verts ne seront jamais un parti de gouvernement sérieux. Il faut parfois savoir laisser ses idéaux aux vestiaires et faire la part du feux. Mais, par leur attitude intransigeante, ils ont simplement gagner pour l'instant et la nature y a perdu sur le long terme. Et cela, tous les leaders verts en avaient bien conscience !

Concernant les OGM, je tiens à préciser que beaucoup de scientifiques sont contre, mais n'avancent pas les arguments battus en brêche par Huyustus.
Il ne s'agit pas d'avoir peur de leur consommation, il s'agit d'avoir peur de la main-mise de groupe super-puissants sur l'alimentation et la dépendance des fermiers sur ces quelques groupes. Il s'agit d'avoir peur de la dissémination de gènes dans des écosystèmes équilibrés, hors de tout contrôle.
Chacun sait pourtant bien que toutes les espèces vivantes sont interdépendances, cela devrait aller de soi qu'il nous est absolument interdit de modifier ces interdépendances de manière aussi drastique et non-controlées (de toute facon on est bien incapable de controler tout un écosystème).
Il ne faut pas perdre de vue qu'on joue avec notre BOUFFE, on ne PEUT PAS rater notre coups!

J'avais lu il y a longtemps un texte d'un chercheur là-dessus, qui résumait bien mes idées sur le sujet et qui parlait au nom de pas mal de ses collègues, en précisant que beaucoup de scientifiques ne soutenaient pas les OGM. Malheureusement je n'ai pas gardé ce texte.


Stephane

narduccio a écrit:

Grosse erreur de ma part. Il faut lire contre à la place de pour. Je corrige mon post : merci.

Pourtant, autant la première phrase était correcte (on voit vachement souvent les Verts lutter pour rouvrir des lignes de TER, comme dans ma région), autant ben justement, comme ce sont les Verts qui font en sorte qu'elles soient rouverte, je vois pas au juste pourquoi ils militeraient contre. Tu peux me citer un article contre la ligne Nantes-Chateaubriant-Rennes dont on cause près de chez moi ? (par exemple).

Citation :

Aurais-tu la mémoire courte ? Ce n'est que depuis un peu plus de 2 ans que les Verts se sont réellement engagés contre les éoliennes. Je me souviens de plusieurs manifestations contre des projets d'implantation des éoliennes ou les Verts ou leurs représentants locaux ont participé.

Je pense que ta première phrase devait contenir un "pour" ?
Alors là, oui, j'ai la mémoire courte, si je me souviens bien de luttes contre des projets sur des zones sensibles ou à l'intérêt paysager évident, et même d'une contre un projet d'éolienne géante , j'ai pas de souvenir d'un engagement contre des éoliennes pour le seul tort qu'elles allaient gêner les voisins...

Citation :

Comme le canal du Rhône au Rhin qui n'était une mauvaise idée que pour des tartuffes. Tant pis si tu te vexe, mais parfois, il faut faire des choix dans la vie. Je sais de quoi je parle, les routes et autoroutes alsaciennes, mais aussi franc-comtoises sont largement saturées par des camions dont une bonne partie pourrait circuler sur un canal à grand gabarit.

Le souci c'est que tant que les entreprises travaillent en flux tendu, l'aménagement d'un canal ne présentait aucune utilité, car le trafic fluvial est trop lent. L'estimation qui avait été faite de l'utilisation d'un tel projet, c'était une baisse de 1% de la circulation. Vu la destruction de milieux occasionnée par le canal, le jeu n'en valait clairement pas la chandelle.

Steph a écrit:

J'avais lu il y a longtemps un texte d'un chercheur là-dessus, qui résumait bien mes idées sur le sujet et qui parlait au nom de pas mal de ses collègues, en précisant que beaucoup de scientifiques ne soutenaient pas les OGM. Malheureusement je n'ai pas gardé ce texte.

Je pense que c'est celui que j'ai mis sur l'ancien forsv. Un peu vieillot mais très juste. D'ailleurs, quand j'étais à la fac, les enseignants-chercheurs que j'avais étaient plutôt contre les OGM - ou du moins très sceptique. Ce sont eux qui m'ont convaincue que c'était pas à soutenir aveuglément sous prétexte que ce serait "scientifique".

yoda a écrit:

Citation :

Comme le canal du Rhône au Rhin qui n'était une mauvaise idée que pour des tartuffes. Tant pis si tu te vexe, mais parfois, il faut faire des choix dans la vie. Je sais de quoi je parle, les routes et autoroutes alsaciennes, mais aussi franc-comtoises sont largement saturées par des camions dont une bonne partie pourrait circuler sur un canal à grand gabarit.

Le souci c'est que tant que les entreprises travaillent en flux tendu, l'aménagement d'un canal ne présentait aucune utilité, car le trafic fluvial est trop lent. L'estimation qui avait été faite de l'utilisation d'un tel projet, c'était une baisse de 1% de la circulation. Vu la destruction de milieux occasionnée par le canal, le jeu n'en valait clairement pas la chandelle.

Tu as une mauvaise vue du flux tendu.
"Flux tendu" ne signifie pas nécessairement "haute vitesse" mais "stocks réduits" ou plutôt "entrepots virtuels mobiles"
Que tes produits voyagent vite ou lentement n'est pas très important, ce n'est qu'une question de planification judicieuse.
Par contre, ce qui compte craiment, c'est que le nombre de produits en stock soit aussi réduit que possible car ce stock demande un bâtiment adapté pour l'abriter.
Pas de stock = pas de bâtiment = grosses économies !

Si tu reçois tous les jours par péniche les 5 conteneurs dont tu as besoin, qu'est ce que ça fout qu'ils leur faut 15 jours pour venir de ton fournisseur par péniche ou 1 jour par camion ?
Du moment que les conteneurs sont là devant ta porte chaque jour sans rupture d'acheminement, le reste est sans importance !

lgda a écrit:

Pas de stock = pas de bâtiment = grosses économies !

le flux tendu c'est pas seulement pour économiser un bâtiment, c'est aussi pour réduire les coûts du stock (bah oui, faut dépenser avant de vendre), et éviter les invendus, les produits dépréciés...

Et être très réactif par rapport à la demande... Toutes ces raisons qui font qu'on a un transport routier très important, et pourquoi on propose non du chemin de fer (qui existe déjà), mais du ferroutage, c'est-à-dire mettre le camion (ou le container) sur le train afin de ne pas perdre de temps en chargement/déchargement.

narduccio a écrit:

Il est sûr que montrer une opposition de principe pure et dure est mieux électoralement parlant. C'est à cette époque que j'ai compris que les Verts ne seront jamais un parti de gouvernement sérieux.

Je réagis un peu en retard, mais cette dernière phrase me laisse perplexe. Si les Verts faisaient vraiment tout ce que tu affirmes, grands principes d'un côté, promesses inverses au niveau local, se contredire sans dire et se moquer comme d'une guigne de l'écologie (remarque je doute pas un instant que tout ceci soit vrai, c'est seulement les exemples donnés qui sont pas très justes), ça fait un parti de gouvernement tout aussi sérieux que le PS. C'est s'ils étaient constants dans leurs choix, étaient prêts à faire des promesses qui déplaisent et faire ce qu'ils disent une fois élus qu'ils feraient pas sérieux.
Tout ce qui leur manque, c'est un leader dictatorial qui saura masquer le désordre actuel, manipuler les médias pour qu'ils taisent ses incompétences et contradictions, et on aura un nouvel UMP !
non, franchement, si on peut leur reprocher de pas être très écolo, ils ont quand même de bonnes bases pour faire un parti politique "sérieux" comme ceux qui sont élus... J'admets qu'il leur manque encore quelques affaires de corruption pour faire "grands", mais c'est en bonne voie, non ?