ADN et police

Citation :

La technique des empreintes génétiques s'invite de plus en plus dans les enquêtes policières

Jusqu'où la génétique pourra-t-elle aider la justice dans la résolution des affaires criminelles ? L'annonce, faite il y a quelques semaines, de la possible réouverture de l'"affaire Grégory" a mis en lumière les considérables progrès accomplis par les spécialistes de la technique des empreintes génétiques oeuvrant dans le cadre de la médecine légale. Ce sera l'un des thèmes principaux du 7e symposium international consacré aux avancées en médecine légale, organisé du 1er au 5 septembre à Osaka (Japon). En France, une série d'affaires irrésolues font ainsi l'objet de nouvelles investigations et le phénomène est encore plus marqué outre-Atlantique, où la génétique a souvent permis d'établir l'innocence de personnes condamnées à mort voire exécutées.

Grégory Villemin, 4 ans, avait été retrouvé mort le 16 octobre 1984 dans les eaux de la Vologne, mains et jambes liées, à 7 kilomètres du domicile de ses parents. Les enquêteurs ne disposaient pas, alors, de la technique des empreintes génétiques. Celle-ci commençait à être mise au point par le professeur Alec Jeffreys (université de Leicester) et fut pour la première fois utilisée dans une affaire criminelle, outre-Manche, en 1985. On sait qu'elle consiste, schématiquement, à établir un profil génétique spécifique d'une personne à partir des éléments biologiques (spermatozoïdes, cellules de sang, de peau, de salive...) pouvant être retrouvés par les enquêteurs sur la scène du crime. La comparaison de ce profil avec celui des différents suspects connus a, depuis une vingtaine d'années, permis de confondre les coupables dans un nombre considérable d'affaires, avec une probabilité quasiment nulle d'erreur. Dans le même temps, les performances de cette technique n'ont cessé de progresser au point, paradoxalement, de soulever de nouveaux problèmes dans l'interprétation de ses résultats.

"Dès le départ, cette technique est apparue hautement performante, explique Jean-Paul Moisan, ancien chercheur à l'Inserm, aujourd'hui PDG de la société Institut génétique Nantes-Atlantique et qui fut le premier à l'utiliser en France. Il nous fallait toutefois disposer d'échantillons biologiques assez importants. Nous pouvions, par exemple, travailler sur une tache de sang mais pas sur un mégot de cigarette. Le grand tournant, dans ce domaine, a commencé au début des années 1990, grâce à l'apport d'une autre technique, dénommée PCR, qui permet d'amplifier à volonté les fragments d'ADN observés. Nous avons ainsi pu obtenir des résultats sur des éléments biologiques de plus en plus petits, invisibles à l'oeil nu et de plus en plus vieux. Les recherches de nos collègues travaillant dans le domaine de l'archéogénétique ainsi que différents apports techniques, progressivement standardisés, nous ont ensuite permis d'améliorer continuellement nos performances." Le laboratoire de Nantes pratique actuellement chaque année environ 70 000 analyses d'empreintes ADN, dont une majorité concerne des personnes condamnées pour des crimes ou des délits, qui sont, de ce fait, génétiquement fichées. Selon la difficulté qu'elles représentent, ces analyses sont facturées entre 17 et 500 euros l'unité.

Aujourd'hui, les laboratoires spécialisés peuvent - en théorie - établir une empreinte génétique à partir d'une seule cellule du corps humain, quelle que soit sa provenance, comme ils le font à partir d'une seule cellule embryonnaire dans le cadre du diagnostic génétique pré-implantatoire. "Mais force est bien de reconnaître que l'augmentation considérable de la sensibilité de la technique soulève, en médecine légale, de nouvelles difficultés, souligne M. Moisan. Pour toute une série de raisons, pratiques et génétiques, il nous est impossible de conclure à partir d'une seule cellule retrouvée sur la scène du crime. Nous devons disposer au minimum d'un échantillon d'une dizaine de cellules."

Dans l'affaire Villemin, c'est le laboratoire nantais qui avait été choisi par la justice pour tenter de retrouver des traces génétiques présentes dans la salive utilisée pour coller le timbre sur la lettre anonyme reçue, le lendemain de l'assassinat de leur enfant, par les parents de la victime. "Contrairement à ce qui a pu être rapporté, nous avons bien retrouvé des traces d'ADN humain sur ce timbre. Mais il s'agissait d'un mélange d'une dizaine de profils génétiques, ce qui interdisait, en pratique, d'utiliser cette information, confie M. Moisan. Rien ne permet d'affirmer que de futures analyses sur les scellés concernant, par exemple, les vêtements de l'enfant ou les cordelettes apporteront une réponse. Les prélèvements pratiqués en 1984 ne respectaient pas les règles qui ont depuis été codifiées."

"Aussi performante soit-elle, cette technique génétique ne doit, pas plus que l'ADN, être sacralisée, conclut Jean-Paul Moisan. Il s'agit pour nous, généticiens, d'aider au mieux les enquêteurs et, en toute hypothèse, l'enquête reste une reine dont nous ne sommes que les servants."

La récente affaire du petit Valentin, retrouvé mort poignardé à Lagnieu (Ain), a démontré à quel point la technique de comparaison des empreintes génétiques pouvait être médiatiquement sacralisée. Un phénomène d'autant plus étonnant que l'enquête traditionnelle de gendarmerie a, sans grande difficulté, permis d'identifier l'auteur présumé du crime.
Jean-Yves Nau

http://www.lemonde.fr/sciences-et-environnement/article/2008/08/25/la-technique-des-empreintes-genetiques-s-invite-de-plus-en-plus-dans-les-enquetes-policieres_1087582_3244.html?xtor=RSS-3244

Ben je dois dire que c'est pas faux....
A noter qd meme :

- M. MOisan n'est pas LE premier. c'est juste un labo privé, très aggressif commercialement, qui vend bien son produit.

- Le prix donné entre 17 et 500€ me fait bien rire. Partiquement, c'est plus entre 400 et 800 l'echantillon, mais bon pour la presse on ne le dit pas (17€ c'est un typage individu...). Donc ce cher monsieur se gave au niveau des tarifs (mais faut bien payer la pub) et ensuite profite de ces relations pour recuperer les affaires mediatiques (type petit gregory) pour se faire encore plus mousser....

- Le travail effectué par les labo privés n'es pas mauvais en soit, mais c'est de l'industriel, avec un traitement de masse, à la chaine... Avec ces avantages (vitesse) et ces inconveniants (precision).

-Le coup des 10 cellules c'est tres théorique. Ca vient d'un cas au US ou l'avocat a mis a mal le resultat à partir du nombre de cellules... Mais bon vu qu'on ne quantifie pas dans un cas sur deux, va savoir le nombre de cellule...

- C'est vrai, et c'est bien la le souci, que l'ADN est devenu un inevitable sur les scenes de crime. Le souci, c'est quand on fait 500€ d'analyse sur une tentative de cambiolage (degat 100€ de vitre).... ou pire quand on fait une analyse sur une affaire ou on a deja le suspect et les preuves mais on fait qd meme l'ADN pour etre sur...
Au final ca coute cher, ca engraisse certains privés et ca plombe les labos publics (les publics ne peuvent pas recruter un CDD pour un coup de bourre), et surtout ca entraine des delais delirants (6 mois mini) pour des analyses qui n'en valent pas la peine. Soyez qd meme rasurez pour les crimes graves (viol, meurtre, etc...) les affaires sont traitées en qq jours et souvent avec de bon resultats .

Au fait en parlant technique, y avait une info qui était passé sur l'utilisation de la dégradation de l'ARN pour dater les échantillons.
Cette méthode en est où ?

seb613 a écrit:

Au fait en parlant technique, y avait une info qui était passé sur l'utilisation de la dégradation de l'ARN pour dater les échantillons.
Cette méthode en est où ?

Je ne connais rien la dessus....
(on bosse pas avec l'ARN)

A quand le premier crime où le coupable sera allé récupérer de l'ADN chez un coiffeur ou dans un vestiaire ou autrement, et où un quidam se retrouvera en prison malgré un alibi en béton au motif que "l'adn ne ment pas" ?

On se prépare des histoires horribles à substituer l'ADN aux techniques traditionnelles, au lieu de n'en faire qu'un utile complément...

Huyustus a écrit:

A quand le premier crime où le coupable sera allé récupérer de l'ADN chez un coiffeur ou dans un vestiaire ou autrement, et où un quidam se retrouvera en prison malgré un alibi en béton au motif que "l'adn ne ment pas" ?

Ca existe....
On a de plus en de substitution d'invidu (l'un a la place de l'autre) ou de trace deliberement apporté... (merci les experts à la TV !)

Citation :

On se prépare des histoires horribles à substituer l'ADN aux techniques traditionnelles, au lieu de n'en faire qu'un utile complément...

Il y a quand meme une enquete de police derriere, et si c'est vraiment n'importe quoi, la difference est quand meme faite !
C'est vrai que c'est une preuve de poids, c'est vrai aussi qu'il faut une enquete derriere pour etayer cet element...

On aussi de nombreux cas, ou l'ADN est un element à decharge (et ou sans ADN le gars se faisait coffrer... J'ai en tete l'exemple d'un viol ou le mis en cause etait present sur les lieux et formellement reconnu par sa victime. En plus pas de chance, un bouton de la veste de la victime est retrouvé chez lui. Sans ADN, ce gars la prends 10ans sur ces bases. Or l'ADN a montre que la trace de sperme ne venait pas de lui... En fait, l'auteur etait un individu qui lui ressemblait comme deux gouttes d'eau. Et le bouton, il l'avait simplement rammassé apres les faits par terre sans rien connaitre de l'histoire....).

Et des histoires aussi, ou l'ADN ne fait pas tout... Les avaicats connaissent aussi les parades pour justifier la presence ou l'absence de telles traces sur un objet (je ne detaillerai pas au cas des avocats nous lisent ... mais il y en a !).

Bref, c'est une preuve majeure, mais il faut toujours garder en tete que l'ADN n'indique que la presence d'une personne a un endroit donné. Mais l'ADN ne nous dit pas a quel moment et ce qu'il a fait...

Vrai.

Cependant, dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, je suis sûr que si on trouve mon ADN sur le corps d'un enfant violé et assassiné, je vais tout droit en taule, où mes aimables codétenus vont être bien gentils avec moi.
En même temps, on saccage mon domicile (on appelle ça une perquisition), ma vie privée est livrée en pature au public, je perds mon boulot.

Et après 6 ou 12 mois de détention, je bénéficie d'un non lieu, et je sors discrètement sans même un mot d'excuse de qui que ce soit...

C'est ça qui fait peur. N'importe qui peut être détruit de la sorte.

C'était arrivé, sans ADN, à un gars qui avait été reconnu à une terrasse de café par une gamine qui avait été violée.
Jusqu'à ce que deux ans après, on établisse que la gamine avait raconté n'importe quoi.

Donc, on ne doit pas incarcérer uniquement sur la preuve de l'ADN sans avoir vérifié par ailleurs.

Huyustus a écrit:

Vrai.
Cependant, dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, je suis sûr que si on trouve mon ADN sur le corps d'un enfant violé et assassiné, je vais tout droit en taule, où mes aimables codétenus vont être bien gentils avec moi. En même temps, on saccage mon domicile (on appelle ça une perquisition), ma vie privée est livrée en pature au public, je perds mon boulot.Et après 6 ou 12 mois de détention, je bénéficie d'un non lieu, et je sors discrètement sans même un mot d'excuse de qui que ce soit...

Depuis Outreau, les juges evitent se genre de comportement....
Cette affaire a vraiment marqué les esprits et la detention provisoire est quand meme basé sur des elements plus solide qu'avant...

Citation :

C'est ça qui fait peur. N'importe qui peut être détruit de la sorte.
C'était arrivé, sans ADN, à un gars qui avait été reconnu à une terrasse de café par une gamine qui avait été violée.
Jusqu'à ce que deux ans après, on établisse que la gamine avait raconté n'importe quoi.
Donc, on ne doit pas incarcérer uniquement sur la preuve de l'ADN sans avoir vérifié par ailleurs.

Vrai.
Mais comme je l'ai dis l'ADN peux aussi innocenter ...

AL a écrit:

Mais comme je l'ai dis l'ADN peux aussi innocenter ...

Tout à fait ; c'est un nouvel outil qui est un énorme progrès, à condition de savoir l'utiliser, et tout comme la parole des "experts", de ne pas lui donner plus d'importance qu'il n'en a.

Il me semble qu'il y a en ce moment un grand mouvement aux USA, où on fait sortir de prison des gens condamnés il y a longtemps, sur la foi d'expertises ADN qui démontrent une à une les erreurs judiciaires. Ce qui est incroyable, c'est qu'à ce que j'ai lu, il se trouve des juges là-bas pour refuser de libérer les condamnés ainsi innocentés (ils doivent penser à leur réélection, libérer un noir dont chacun sait que si finalement il est innocent du crime pour lequel il avait été condamné, il ne l'est pas de tous les autres qu'il a commis mais qu'on n'a pas pu prouver).

Tout ça pour dire que oui, c'est un grand progrès. Mais attention à son usage.

Huyustus a écrit:

Ce qui est incroyable, c'est qu'à ce que j'ai lu, il se trouve des juges là-bas pour refuser de libérer les condamnés ainsi innocentés (ils doivent penser à leur réélection, libérer un noir dont chacun sait que si finalement il est innocent du crime pour lequel il avait été condamné, il ne l'est pas de tous les autres qu'il a commis mais qu'on n'a pas pu prouver).

Si j'ai bien compris, c'est du à plusieurs raisons. La première, c'est que dans de nombreux états, il faut que le juge qui a jugé l'affaire autorise sa réouverture. Or, tant qu'il estime ne pas être intimement convaincu qu'il y a une erreur (et qu'il a condamné la mauvaise personne), il a le droit d'interdire le réexamen du cas ...
Ensuite, il aurait la publicité négative sur les méthodes expéditives des policiers et des juges de certains états, méthodes qui avaient le soutien du public qui y voyait un moyen de lutter contre la délinquance, même si les chiffres donnaient tort au discours politique (comme en France ou les prison sont pleine, mais le niveau de délinquance ne baisse pas ...). Donc, on préfère persister dans l'erreur plutôt que reconnaitre son erreur.
Il y a un dernier point, de nombreux états on mis en place une règlementation "anti-récidive"; la 3ème condamnation pour un crime vaut la perpétuité et c'est automatique. Comme les tentatives d'évasions sont des crimes, on peut être reconnu innocent du crime initial, mais coupable de 3 tentatives d'évasions et donc on reste en prison à perpétuité....

attention aussi aux comparaisons avec le systeme judiciaire US qui est qd meme plus que special ... et different du notre.
Pour rappel :
systeme US: l'accusé doit prouver qu'il est innocent
Systeme Fr: l'acussation doit prouver la culpabilité du mis en cause...

Ca à l'air bete, mais c'est fondamentalement different !

Remarque, si l'objectif politique, dans les états concernés, est de s'assurer que les noirs sont en prison afin que les honnêtes gens puissent profiter de la vie, eh bien alors c'est un dispositif assez efficace et bien pensé que tu nous décris là...

AL a écrit:

attention aussi aux comparaisons avec le systeme judiciaire US qui est qd meme plus que special ... et different du notre.
Pour rappel :
systeme US: l'accusé doit prouver qu'il est innocent
Systeme Fr: l'acussation doit prouver la culpabilité du mis en cause...

Ca à l'air bete, mais c'est fondamentalement different !

Je ne crois pas. Il s'agit aux USA d'un système accusatoire, qui "fonctionne" différemment du système français, mais dans les deux cas, il faut prouver la culpabilité de l'accusé. On n'est pas en Lybie...

SYSTEME ACCUSATOIRE
La procédure contentieuse suivie par les juridictions fédérales des Etats-Unis est appelée système accusatoire car elle laisse aux parties en litige le soin de présenter leur différend devant un agent d'enquête neutre. Selon la tradition juridique américaine, héritée de la common law anglaise, on estime que le différend opposant des adversaires devant la Cour est le processus qui permet probablement le mieux au jury ou au juge de déterminer la vérité et de résoudre le litige. Dans certains autres systèmes juridiques, ce sont les juges ou magistrats qui mènent l'enquête aux fins de découvrir des éléments de preuve pertinents ou d'obtenir la déposition des témoins. Aux Etats-Unis, la tâche de recueillir les éléments de preuve et de préparer le dossier à présenter à la Cour revient toutefois aux parties en litige et à leurs avocats, normalement sans l’assistance de celle-ci.
Le rôle essentiel du juge est de structurer et de réguler le déroulement des

Oui mais quand tu as un accusateurs aux moyens illimités et un pauvre mis en cause deshérité, ce qui est souvent le cas, ca revient à mon schéma....

Autres cas adpatables : une grande compagnie et son employé (devinez qui va gagner sachant que le talent d'un avocat est proportionel a ses honoraires) ou l'Etat contre X (qui n'est pas michael Jackson ou OJ simpson, donc pas millionaire)...

(et je suis bien d'accord avec ton exemple politique...)

AL a écrit:

Oui mais quand tu as un accusateurs aux moyens illimités et un pauvre mis en cause deshérité, ce qui est souvent le cas, ca revient à mon schéma....

Autres cas adpatables : une grande compagnie et son employé (devinez qui va gagner sachant que le talent d'un avocat est proportionel a ses honoraires) ou l'Etat contre X (qui n'est pas michael Jackson ou OJ simpson, donc pas millionaire)...

(et je suis bien d'accord avec ton exemple politique...)

C'est une dérive en effet. On a la même chose chez nous quand le juge d'instruction se prend pour un juré, et mène l'instruction selon son intime conviction (à charge) en oubliant d'instruire "à décharge".

On peut nuancer la dérive que tu mentionnes par le fait qu'aux USA, un avocat peut se rémunérer sur un pourcentage des indemnités reçues, sans honoraires fixes (ce qui est interdit en France). Du coup, pour un bon avocat, défendre un quidam contre un puissant, ça peut être intéressant, même si le quidam n'a pas d'argent...

Huyustus a écrit:

C'est une dérive en effet. On a la même chose chez nous quand le juge d'instruction se prend pour un juré, et mène l'instruction selon son intime conviction (à charge) en oubliant d'instruire "à décharge".

Outreau aidant ca se fait moins... Et maintenant les avocats utilisent ca comme arguments pour leur client. Donc, les juges evitent pour pas plomber betement de dossier.
La nouvelle loi sur l'instruction suite à l'affaire d'Outreau va dans ce sens, puisque tous les actes doivent etre transmis aux parties qui peuvent les faire modifier ou completer... (et donc eviter le a charge)...

Citation :

On peut nuancer la dérive que tu mentionnes par le fait qu'aux USA, un avocat peut se rémunérer sur un pourcentage des indemnités reçues, sans honoraires fixes (ce qui est interdit en France). Du coup, pour un bon avocat, défendre un quidam contre un puissant, ça peut être intéressant, même si le quidam n'a pas d'argent...

Oui, mais selon les moyens a engager (expertise ADN ou autres), il faut quand meme un socle financier non negligeable...
(et c'est sur des affaires civiles que les dommages et interets sont important... Sur un homicide, c'est pas la ou l'avocat prends le jackpot...)

Chez nous on a eu Dutroux... cela n'a pas changé le fonctionnement de la justices tu sais Al

Huyustus a écrit:

AL a écrit:

attention aussi aux comparaisons avec le systeme judiciaire US qui est qd meme plus que special ... et different du notre.
Pour rappel :
systeme US: l'accusé doit prouver qu'il est innocent
Systeme Fr: l'acussation doit prouver la culpabilité du mis en cause...

Ca à l'air bete, mais c'est fondamentalement different !

Je ne crois pas. Il s'agit aux USA d'un système accusatoire, qui "fonctionne" différemment du système français, mais dans les deux cas, il faut prouver la culpabilité de l'accusé. On n'est pas en Lybie...

SYSTEME ACCUSATOIRE
La procédure contentieuse suivie par les juridictions fédérales des Etats-Unis est appelée système accusatoire car elle laisse aux parties en litige le soin de présenter leur différend devant un agent d'enquête neutre. Selon la tradition juridique américaine, héritée de la common law anglaise, on estime que le différend opposant des adversaires devant la Cour est le processus qui permet probablement le mieux au jury ou au juge de déterminer la vérité et de résoudre le litige. Dans certains autres systèmes juridiques, ce sont les juges ou magistrats qui mènent l'enquête aux fins de découvrir des éléments de preuve pertinents ou d'obtenir la déposition des témoins. Aux Etats-Unis, la tâche de recueillir les éléments de preuve et de préparer le dossier à présenter à la Cour revient toutefois aux parties en litige et à leurs avocats, normalement sans l’assistance de celle-ci.
Le rôle essentiel du juge est de structurer et de réguler le déroulement des

Là ou je rejoins tout à fait AL, c'est qu'aux USA, il est plus facile d'être acquitté si on a les moyens de payer un bon avocat, que l'on soit noir ou blanc et même si on est coupable. Tandis qu'être pauvre et innocent n'est pas une garantie suffisante, dans certains cas qui ont défrayé la chronique quand ils ont été portés sur la voie publique, les accusateurs (procureur, policiers, juges, ...) savaient que l'accusé était sûrement coupable, mais il faut au citoyen contribuable des résultats rapides. Je suis d'accord, c'est du à la perversion du système, plus qu'au système, c'est à dire que s'il était toujours appliqué honnêtement, il ne devrait y avoir que très peu d'innocents condamnés par le système américain. Or, ce n'est pas le cas et certains pensent à la lumière d'analyses faites ces dernières années qu'entre 30 et 50% des personnes derrières les barreaux aux USA sont innocent du crime pour lesquels ils ont été condamnés. Oui, 30 à 50%.
Mais, on devient de plus en plus HS, là.

J'aimerais voir tes sources, ça me paraît énorme ta fourchette !!!

Salut

Cela me parait énorme aussi, je sais que le système US est très imparfait mais à ce point ?

Je sais bien qu'aux statistiques on fait dire ce que l'on veut, un vieil exemple, un journal peu honnête avait écrit que 20% des grands recteurs d'université en Belgique était des assassins. C'est vrai étant donné qu'a l'époque il n'y avait que 5 recteurs et que l'un d'eux avait tué son épouse je crois

Le Vieux

Huyustus a écrit:

J'aimerais voir tes sources, ça me paraît énorme ta fourchette !!!

Divers articles parus l'année dernière lorsque une association d'étudiants et de profs américains a donné le résultat de ses études. Ils cherchent à obtenir l'accès aux preuves qui contiennent du matériel génétique et font des analyses ADN dessus. Dans de nombreux cas, ils ont obtenu la ré-ouverture de procès et l'acquittement des ex-coupables. Ils ont mis aussi en lumières les pratiques dont j'ai parlé avant. Suite à leurs communiqués de presse, plusieurs gouverneurs avaient annoncé la suspension des exécutions le temps de faire le point sur la question. Mais maintenant que les élections se rapprochent, la plupart des décisions de suspension ont été suspendue. La majorité des Américains veut que l'on lutte contre la délinquance et il semblerait qu'ils pensent que 50% de victimes collatérales, c'est pas cher payé pour un peu de paix ...

Christine a écrit:

Chez nous on a eu Dutroux... cela n'a pas changé le fonctionnement de la justices tu sais Al

En quoi la justice belge est-il mise en cause?

Stephane

Là ou je rejoins tout à fait AL, c'est qu'aux USA, il est plus facile d'être acquitté si on a les moyens de payer un bon avocat ...
Pas en France ?

Michel99 a écrit:

Là ou je rejoins tout à fait AL, c'est qu'aux USA, il est plus facile d'être acquitté si on a les moyens de payer un bon avocat ...
Pas en France ?

Autant que je sache, il n'y a pas en France de cas aussi flagrants qu'aux USA. Malgré certaines erreurs comme Outreau. Mais justement, si on parle tellement d'Outreau, c'est bien parce que ce fut un cas assez particulier d'enquête menée presque exclusivement à charge. Même si certains avocats se sont faits une spécialité de bousculer la justice pour brouiller la vision que pouvait en avoir le public.

Steph a écrit:

Christine a écrit:

Chez nous on a eu Dutroux... cela n'a pas changé le fonctionnement de la justices tu sais Al

En quoi la justice belge est-il mise en cause?

Stephane

Beaucoup de cafouillage lors de l'enquête. L'arrêt spaghetti, tu te souviens?