Europe à 26

Si on en croit les premiers décomptes tels que les rapporte la presse irlandaise, le NON l'emporterait au référedum.

On va voir la suite, mais comme le gouvernement a promis qu'il n'y aurait pas d'autre référendum, d'une part, et que les fantaisies française et néerlandaise ont déjà fait perdre 3 ans à tout le monde, d'autre part, je ne serais pas étonné que les 26 se mettent d'accord pour appliquer le traité entre eux, en ajoutant une surcouche juridique de l'Europe à 26 du traité de Lisbonne au dessus de l'Europe à 27 du traité de Nice.

Ce serait la première application de l'idée en vogue des "cercles concentriques" ou de "l'Europe à plusieurs vitesses" permettant à ceux qui veulent aller plus loin, plus vite, de le faire sans être freinés par les autres.

Salut

On aurait du faire un traité européen tant que nous étions que 6, les populations étaient plus réceptives et plus enclines à dire un grand Oui à l'Europe, ce qui aurait obligé ceux qui seraient venu par après, tel que la G.B. a se plier a des engagements plsu européens. las... il est trop tard.

J'ai entendu un Irlandais en micro trottoir dire qu'il avait voté non parce' qu'il n'avait rien compris aux textes, une autre dire qu'il y a moyen d'obtenir un meilleur traité, or l'Irlande à bénéficié de l'Europe très largement (40 milliard d'EUR) avec de tel arguments on n'est pas encore prêt à faire une véritable confédération à défaut on inverse les syllabes .

Le Vieux toujours pro européen.

Huyustus a écrit:

Ce serait la première application de l'idée en vogue des "cercles concentriques" ou de "l'Europe à plusieurs vitesses" permettant à ceux qui veulent aller plus loin, plus vite, de le faire sans être freinés par les autres.

C'est a souhaiter,

Ceci montre aussi les limites des référendums pour les questions complexes...
(nous sommes nombreuses, nous, les blondes:!!! )

Blondie

Bah.
Depuis Maastricht rien n'a changé.

Textes obscurs, incompréhensibles pour ceux à qui on demande de voter, interprétés de façons parfois diamétralement opposées au sein même d'un même parti.
Tant que l'obscurité règnera au point que même ceux censé comprendre le texte ne sont pas capable de le faire il ne faudra pas s'étonner.

Je suppose qu'en France on interprètera ça comme un vote sanction contre Chirac.

Michel99 a écrit:

Je suppose qu'en France on interprètera ça comme un vote sanction contre Chirac.

C#est comme ca que ca a ete interprete a l'etranger ...
Et c'est une partie de la verite ...

a priori le non a gagne

Ben franchement, les Irlandais, sur le coup, ils crachent dans la soupe. L'irlande a littéralement changé en 10 ans, je l'ai vu sur place, grâce à l'Europe. Entendu dans les raguments du NO: "on va devoir autoriser l'avortement et le divorce". Ce qui est naturellement de la désinformation pure et dure. Comme le fameux plan B que l'on cherche toujours
On ne devrait vraiment pas faire de référundums sur des questions trop compliquées.

Aie, pfff encore un triomphe de la désinformation de quelques abrutis aimant faire peur aux autres

Salut

Michel radioactif a écrit:

Textes obscurs, incompréhensibles pour ceux à qui on demande de voter,

Le problème c'est qu'il en va de même pour tous les textes de loi, bien rare ceux qui sont vraiment clairs, ceci est du au fait, que les juristes sont obligé de tenir compte de chaque mots qui peut être interprété. Il s'ajoute dans le cas de l'union le problème de la traduction. Un même mot n'a pas même valeur dans le Nord que dans le sud, dans l'est que dans l'ouest.
Pour moi le fait de faire un référendum sur un texte tel que la constitution est une l'aberration.
Il aurait mieux valu demander au gens "désirez-vous continuer à faire partie de l' EUROPE ou non"
"voulez-vous une Europe sociale ou libérale ? ", pas nécessairement ces questions-ci mais dans le style, quelque chose à la portée de tout un chacun.

Le Vieux

Les irlandais avaient déjà rejeté le traité de Nice de la sorte. Leur gouvernement était allé renégocier, et le reste de l'UE avait accordé quelques avantages supplémentaires, puis le second référendum avait été positif.

Bien que le gouvernement ait promis qu'il n'y aurait pas de second référendum, les irlandais se sont peut-être dit, aussi, que ce qui avait marché une fois pourrait marcher une seconde fois...

Le problème c'est qu'il en va de même pour tous les textes de loi
Mais justement, a la limite on s'en [Biiiiiip] des textes de loi.
A eux de pondre un texte compréhensible qui, ENSUITE, sera traduit en texte de loi.

Pour communiquer il faut un langage commun, parlé, écrit ou gesticulé, c'est une base fondamentale (je mets au défit n'importe qui de me soutenir le contraire) qui depuis tous les référendum sur l'UE n'a jamais été respectée.
Si on fait un référendum, soit on apprends à toute la populace a gober des textes de loi soit on leur donne a lire des trucs compréhensible.

Le problème c'est que nos dirigeants, TOUS confondus, sont tellement décalés de la réalité qu'ils en oublient les fondamentaux.

Tiens, le prochain référendum je propose qu'ils le fassent en Latin.

Deux petit rajouts après coup :
1. Les textes de loi "si importants et si précis" eux-mêmes ne sont pas fichus de se mettre d'accord sur ce qu'ils contiennent.
2. "Ils voudraient qu'on soient intelligent et ils nous prennent pour des cons. Mais comment ils veulent qu'on fassent ?" (Coluche)

Michel99 a écrit:

Le problème c'est que nos dirigeants, TOUS confondus, sont tellement décalés de la réalité qu'ils en oublient les fondamentaux.

Je pense que là se trouve un vrai problème, par-dessus tous les détails cités. Le même Coluche disait, à propos de la pyramide hiérarchique (en substance, je ne me souviens pas des paroles exactes): "il faudrait qu'on remue la merde qu'il y a à la base pour que les odeurs remontent jusqu'au-dessus". Un réel visionnaire cet homme.

Stephane

Il faudrait faire un nouveau référendum en Irlande : Voulez-vous faire partie de l'Europe ? Si le Non gagne : exclusion immédiate et fin des subventions.

Nous avons tous à gagner de la construction européenne. Ces gains valent les quelques sacrifice que nous pourrions être amené à faire. Refuser quelque chose en espérant gagner plus me semble bien hypocrite. Mais, je crois que l'on vit une époque hypocrite. C'est peut-être là le fond du problème.

Juridiquement, il me semble que le traité de Lisbonne remplace les traités précédents.
Si c'est bien le cas, alors une fois que les 26 l'ont signé, ils peuvent se retirer de tous les traités précédents, jusqu'à celui de Rome.

En ce cas, l'Irlande se retrouve de fait exclue de l'Union européenne (ou seule membre de celle qui a existé jusqu'au traité de Nice).
Elle peut alors prendre le statut de pays candidat, et rejoindre un jour futur l'Europe par un nouveau référendum.

Evidemment, ce ne serait pas évident à gérer, par exemple l'Irlande devrait sortir de l'Euro.

Je me demande si juridiquement ce scénario serait envisageable ?

Si oui, il me semblerait souhaitable. Ca permettrait aux irlandais d'assumer les conséquences de leur vote d'avant-hier, et de montrer qu'en démocratie on est responsable de son vote et qu'on doit en assumer les conséquences.
Alors qu'un scénario "à la traité de Nice", avec présentation d'un traité un peu modifié en fin d'année, comprenant quelques concessions supplémentaires pour l'Irlande, ce serait tout simplement honteux, et donnerait raison aux irlandais d'avoir voté NON une nouvelle fois.

Ca permettrait aux irlandais d'assumer les conséquences de leur vote d'avant-hier, et de montrer qu'en démocratie on est responsable de son vote et qu'on doit en assumer les conséquences.
Pas con.
Dans la foulée je propose aussi que ceux qui n'ont pas voté Sarko soient foutu hors de France.

Salut

Citation :

Mais justement, a la limite on s'en [Biiiiiip] des textes de loi.
A eux de pondre un texte compréhensible qui, ENSUITE, sera traduit en texte de loi.

Ceux qui pondent les texte de loi, doivent le faire au préalable dans leur propre jargon, ensuite à leur charge de s'atteler à la tâche de la vulgarisation afin de le rendre plus compréhensible, tout en signalant que la vulgarisation ne peut en aucun cas être force de loi en cas de litige.


Qu'il y ait des contradictions je trouve cela normal, c'est sans doute dommage, mais à mon avis il est impossible de ne pas en avoir. Il suffit parfois de déplacer une virgule pour changer tout le sens d'une phrases voir même de l'inverser.

Pourquoi dis-je que c'est une aberration de soumettre ce genre de texte à la "vindicte" populaire.
Je suis d'accord sur le fait que l'on pourrait certainement vulgariser le texte de loi afin de le rendre compréhensible aux communs que nous sommes, et donc l'on pourrait en connaissance de cause voter pour ou contre mais à par cela a quoi sert donc nos élus ? ,ne sont-ils pas censés nous représenter, on leur a donné procuration afin qu'ils puissent choisir à notre place ce qui nous convient le mieux, demande t'on aux ingénieurs d'Airbus de faire un référendum pour savoir quel type de moteur convient le mieux aux appareils, non ! ben pour les lois c'est pareil, et une loi peut être aussi complexe de compréhension qu'un moteur d'avion.

Ensuite imaginons un instant que les polonais font capoter l'Europe parce que il n'est pas écrit que le pape est le chefs des croyants et gardien de la morale, les Anglais refusent le traité parce qu'il ne veulent pas d'armée européenne, les français la refuse parce qu'il n'est pas assez social, les espagnols parce que cela contrarie leur visées sud américaine etc... alors dans ce cas, veut on encore de l' Europe ou bien veut on se replier sur soi et vivre comme avant le 20ème siècle.

Selon moi une constitution ne doit pas être ni sociale ni libérale, elle se doit d'être aussi neutre que possible elle ne doit pas avantager un groupe humain sur un autre, elle doit laisser la porte ouverte aux changements de cap politique, aujourd'hui tout le monde en Europe ou presque veut une Europe sociale, moi en premier tout en évitant une Europe à l'économie planifiée de type soviétique, or si c'est dans la constitution, il y a risque de dérive plus facile que si cela ne l'était pas, et il en va de même de la réciproque libérale.
Donc un constitution doit être neutre politiquement, mais doit avant tout garantir la liberté d'expression, de culte et du choix politique. Elle doit garantir aussi le changement, autrement dit la démocratie, elle doit aussi garantir qu'aucune minorité ne soit lésée gravement et de même que cette minorité ne puisse faire la loi au plus grand nombre.

Hugh Vieux décati a dit.

Salut

Pour en revenir à ce sujet, et tâcher de comprendre le vote Irlandais, il faut tout de même constater qu'il existe un énorme déficit de confiance dans nos politiques, et je me demande s'il ne faudrait pas faire redescendre la gestion politique vers le citoyens, non pas en le faisant plus participer, car nous avons chacun notre vie à gérer qui nous prend un énorme temps, mais en étant plus proche de nous, autrement dit, donner peut être plus de responsabilités aux communes qui aurait pour tâche d'expliquer à leurs citoyens les yeux dans les yeux, les enjeux de la politique européenne. Bref construire une politique de proximité, il me semble qu'en Suisse, la politique est un peu plus proche du citoyen qu'en Belgique afin que si on vote non, que l'on sache pourquoi et non pas pour de vagues raisons.

e Vieux

Mais par exemple, quelles compétences seraient descendues au niveau des communes ?

Et l'exemple de la Suisse ne me convainc pas du tout : l'expérience répétée du référendum dans ce pays semble être une prime à l'immobilisme et au conservatisme. Les suisses sont plus proches que nous de la démocratie directe à la greque, dont les anciens ont largement montré les limites et les graves dérives...

Citation d'Alain Juppé hier, qui n'a pas l'habitude d'avoir sa langue dans sa poche (je cite de mémoire) : "Pour une fois, je ne crois pas qu'il faille incriminer les élites. Sur le sujet de la construction européenne, ce sont les élites qui sont en avance, et les peuples qui sont en retard".

Salut

Citation :

l'expérience répétée du référendum dans ce pays semble être une prime à l'immobilisme et au conservatisme.

Oui, de fait, une politique de proximité n'aboutit pas nécessairement au choix du oui ou du moins du bon choix.
Il importe sans doute peu dans le principe, du choix en lui même à une proposition quelconque, mais bien à comprendre pourquoi on dit oui ou non.
Si les populations sont plutôt favorables à l'immobilité, c'est peut être aussi que l'on leur a imposé depuis fort longtemps des modifications qu'ils ne voulaient pas, du moins pas aussi vite. De plus il faut bien avouer que les politiques ont voulu aller trop vite dans l'extension de l'Europe , nottament vers l'est, ces anciens pays du bloc soviétique venant chez nous ont cristalliser des craintes , et je regrette parfois que l'europe s'est construite un peu trop vite sans attendre que les mentalités se fassent à ces changements.

Le Vieux

Huyustus a écrit:

Mais par exemple, quelles compétences seraient descendues au niveau des communes ?

Tout ce qui est régi par le droit communal...
http://www.sta.be.ch/belex/f/1/170_11.html

Citation :

Et l'exemple de la Suisse ne me convainc pas du tout : l'expérience répétée du référendum dans ce pays semble être une prime à l'immobilisme et au conservatisme.

Pas tant que ça !
Comme toutes les modes, celle-ci passe, lasse et trépasse

Les Neinsager (ceux qui disent toujours "Non" ! les immobilistes conservateurs) ont ramassé 3 belles grosses baffes à la dernière votation.
Il y a 10 jours, ils clamaient à tout rompre qu'ils feraient tout pour empêcher la Suisse de ratifier l'extension de l'Union européenne à 27 (ce qui veut dire que les accords bilatéraux passés avec les 25 ne seraient pas valables pour les Hongrois et les Roumains...) viennent soudain de changer de fusil d'épaule en déclarant que si un autre parti demande le référendum contre cette mesure, ils proneront l'abstention de vote !!

Plus ridicule, tu meurs !!
Si ces [CENSURE ACTIVÉE] vont voter, il y a env 35 à 45% de votants.
S'ils s'abstenaient, il y aura 30 à 40% de votants !

Autant dire que comme moyen de montrer sa désapprobation, c'est comme qui dirait "une belle couillonnade !"

Explication: les milieux économiques ont absolument besoin de cette ratification de l'extension car en cas de refus, la clause-guillotine rend caducs les accords passés avec les 25. Ce qui ramènerait la Suisse au même statut légal face à l'UE qu'un pays non-européen (africain ou asiatique...)
Ce qui serait à brève échéance mortel pour notre économie car l'UE est notre principal partenaire économique.

"Un chien ne mord jamais la main qui le nourrit"

Citation :

Citation d'Alain Juppé hier, qui n'a pas l'habitude d'avoir sa langue dans sa poche (je cite de mémoire) : "Pour une fois, je ne crois pas qu'il faille incriminer les élites. Sur le sujet de la construction européenne, ce sont les élites qui sont en avance, et les peuples qui sont en retard".

Là, il a perdu une belle occasion de se taire...
Le slogan qui a "tué" le débat en Irlande était simplissime et hyperefficace : "Si vous ne comprenez pas, votez NON !"
Difficile d'imaginer meilleur mot d'ordre !

bonjour,

L'irlande est le seul pays a avoir fait un référendum.

Après 2005, La France et les Pays-Bas ont refusé le traité, le traité a été mort, certains pays avaient aussi prévu un référendum.
En 2008, plus question de référendum, on passe par les chambres des députés.
Beaucoup d'européens sont mécontents, et l'Europe, Bruxelles ont bons dos quand tel ministre nous dit " on ne peut rien faire c'est Bruxelles!"

Depuis 2002 et le passage à l'euro, les européens ont compris qu'ils se sont fait avoir, je vous rappelle l'euro ne devait pas entrainer une inflation.

L'Europe est probablement morte complètement.

Le fond du problème est : est-ce que nos députés sont représentatifs du peuple et votent suivant l'avis de leurs administrés? Probablement plus et ils votent leurs drapeaux.

Pour les Français, Europe = augmentation des prix, délocalisation, dégradation des conditions de vie...

A+

Citation :

Un sondage pour comprendre le non irlandais

Pourquoi le non au traité de Lisbonne l’a-t-il emporté le 12 juin avec 53,41 % des votants (soit 862 000 voix contre 752 000) et une participation de 53,13 % ? Si l’on en croit Eurobaromètre, l’institut de sondage européen, qui a mené une enquête sortie des urnes auprès de 2 000 personnes, 40 % des électeurs justifient leur vote négatif par le fait qu’ils n’ont pas compris le traité. Viennent ensuite la volonté de protéger l’identité irlandaise (20 %), la méfiance à l’égard des politiciens (17 %), le souci de protéger la neutralité (10 %), la perte du commissaire irlandais (10 %) et le refus de l’harmonisation fiscale (8 %). Ce sondage, dont les premiers résultats ont été révélés par le Irish Times, montre aussi que les nonistes pensent que leur vote permettra de faire obstacle à l’harmonisation fiscale (84 %), de maintenir la neutralité (83 %), de renégocier le traité (77 %) et, enfin, de continuer à interdire l’avortement, le mariage gay et l’euthanasie (59 %). Pour autant, ceux qui ont refusé Lisbonne ne veulent pas quitter l’Union (80 %) et sont persuadés (75 %) que le gouvernement pourra négocier des exceptions.

https://forsv.1fr1.net/post.forum?mode=reply&t=853

Moi, j'irais plus loin, l'Europe est malade parce ces habitants ne sont plus capable de voir les énormes avantages qu'elle leur apporte et qu'ils ne voient qu'une somme de petits inconvénients.

Avec le recul, je dirais que les référendums négatifs pour un traité européens devraient être suivis d'un autre référendum 15 jours après avec une seule question très simple : "Voulez-vous que notre pays continue à faire partie de l'Europe ?" En cas de réponse négative, la pays gicle et toutes les aides avec. L'Irlande est sûrement l'un des pays qui a été le plus aidé par l'Europe. L'Irlande est sûrement l'un des pays qui a le plus a perdre de sa sortie de l'Europe. Ils se sont laissés emplir la tête sur des bêtises, qu'ils en payent le prix !

Croyez-vous que sans la PAC les agriculteurs français génèreraient tant d'excédents et figureraient encore parmi les plus gros exportateurs mondiaux ? Pensez-vous que sans l'Europe beaucoup de nos industriels arriveraient encore à faire si bonne figure ? C'est le marché européen et son absence de frontières douanières qui permet à notre industrie d'écouler l'essentiel de sa production. Notre marché principal, c'est l'Europe. Sans elle, on aurait été bien plus touché par les diverses crises.

Grâce à l'Europe, nous pouvons vendre nos fromages sur un marché de plus de 300 millions de consommateurs. Sans ces directives, ce marché serait limité à environ 60 millions de consommateurs.

Le jour ou on arrêtera de nous raconter un tas de salade et que l'on regardera ce que nous apporte vraiment l'Europe, ce jour-là les référendum pour l'Europe récolteront moins de 10% de NON. Et ce ne seront que des nostalgique d'une époque totalement révolue, des nationalistes purs et durs.

Mais bon, j'ai l'impression que je serais mort avant de voir ce jour-là.

Je suis plutôt d'accord avec Nardu.
L'inflation? Qu'est-ce que les américains doivent dire! C'est un phénomène mondial plutôt qu'européen non?

Stephane

Sur le fond, je suis d'accord aussi avec Narduccio, et je crois que la phrase peu démagogique de Juppé est juste.

On devrait virer les irlandais, de même qu'on aurait dû virer les français et les néerlandais en 2005. Même si virer la France de l'Europe, je n'ose imaginer ce qui en resterait 10 ans après (de l'Europe)...

J'ai l'impression à lire en filigranne ce qu'il se passe que le scénario consistant à faire ce traité à 26 (voire moins si les tchèques ont des vapeurs) puis à ce que les 26 se retirent des traités précédents (ce qui revient à exclure l'Irlande) est à l'étude.
Une fois cela fait, on refait voter les irlandais sur exactement le même texte que la semaine dernière. La différence, c'est qu'ils savent qu'en cas de NON, ils dégagent.
Ce serait humiliant pour eux, mais franchement, il faut assumer.

Hypothèse rigolote : et si les USA avaient financé le NON irlandais...

Lisez ce petit billet, un parfait exemple d'amalgame, typique de la rhétorique malhonnête des tenants de théories du complot...

http://jeanmarcelbouguereau.blogs.nouvelobs.com/archive/2008/09/28/le-mysterieux-m-non-irlandais-la-cia-a-t-elle-financee-la-ca.html

Citation :

28.09.2008
Le mystérieux M. Non Irlandais : la CIA a-t-elle financée la campagne irlandaise du Non au traité de Lisbonne ?

Plusieurs articles de la presse allemande, dont le dernier numéro du Spiegel, font état d’une enquête de l’UE sur les sources douteuses de financement d’un milliardaire, declan ganley.jpgDeclan Ganley. dont l’association, nommée « Libertas », s'occupe "de l'Europe des valeurs traditionnelles" telles que "la liberté, la vérité, la justice, la paix". Alors que l’année précédente, elle n’a pas sorti un sou, en 2008 , année du vote, plus de deux millions d'euros ont été dépensés ( milliers d'affiches, annonces dans les journaux et les spots TV diffusées pour conseiller aux Irlandais : "Dites non au traité de Lisbonne") . La question : d’où vient l’argent ?

C'est la raison pour laquelle un groupe de travail du Parlement européen doit, conjointement avec les autorités irlandaises compétentes, découvrir d'où proviennent ces fonds. Et si nécessaire, enquêter à Washington et au Congrès.

Le Ministre français des Affaires européennes et président du Conseil, Jean-Pierre Jouyet, a demandé "une transparence totale" dans les finances de la campagne Ganley. Car les activités de cette compagnie alimentent les soupçons. Elle a en effet les meilleures relations avec le complexe militaro-industriel des États-Unis. Cette société vend des équipements techniques modernes à l'armée US, notamment des systèmes de transmission sécurisés pour les soldats combattant au front. ( voir l'article du Spiegel : http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,580807,00.html )

Au conseil d'administration, Ganley est assis à côté de deux amiraux américains et d’un proche conseiller du président américain George W. Bush. Plus récemment Ganley aurait obtenu de Washington un nouveau «mandat militaire de l'ordre de 200 millions de dollars".

Ganleys dispose d’un fonds d'investissement, la "Anglo-Adriatic-fonds d'investissement", dans le conseil d’administration duquel figure un bon ami Ganleys, James Woolsey, ex-chef du service de renseignement américain CIA.

Pour le parlementaire européen des Verts Daniel Cohn-Bendit, cela prouve qu’aux " États-Unis, il existe des forces, et des gens prêts à payer, pour déstabiliser une Europe une forte et autonome ".