Quizz : naissance de la chimiothérapie.

Michel99 a écrit:

Tu peux ouvrir un sujet spécial pour ça Narduccio ?
Je suis aussi gourmand de ce genre d'info.

La chimiothérapie doit sa naissance à un évènement historique particulier. Je vous laisse deviner lequel.

quelqu'un qui s'est apercu qu'en versant de l'acide sulfurique ph 1 sur un cancer de la peau, ca faisait disparaitre le-dit cancer?

'jib

jibus a écrit:

quelqu'un qui s'est apercu qu'en versant de l'acide sulfurique ph 1 sur un cancer de la peau, ca faisait disparaitre le-dit cancer?

'jib

Non. Je dirais que tu es glacé.

L'histoire regorge de tentatives d'empoisonnement, ça ne serais pas ça ?
Un personnage qu'on aurait voulu tuer a petit feu et dont on aurait guéri le mal ?

Michel99 a écrit:

L'histoire regorge de tentatives d'empoisonnement, ça ne serais pas ça ?
Un personnage qu'on aurait voulu tuer a petit feu et dont on aurait guéri le mal ?

Non, non. Très glacé.

Aller, un petit indice. Çà c'est passé pendant l'un des conflits du XXème siècle ...

Çà limite un tout petit peu les recherches ....

euh... à cette époque on bossait sur le nucléaire, non? Pierre ou Marie Curie seraient-ils liés à cette découverte?

c'est pas lié à la malaria ?

Mais c'est un sujet idéal pour moi !

Bon alors c'est à moi de révéler le secret du schmilblik. La première chimiothérapie anticancéreuse est issue d'une constatation purement fortuite en 1943, au cours de la Seconde Guerre Mondiale, du côté de Guam dans l'Océan Pacifique. A cette époque, l'armée américaine et en particulier l'US Navy était occupée à la reconquête des îles du Pacifique colonisées par l'armée impériale japonaise. Nous connaissons tous les difficultés et les pertes sévères que les troupes du Shogun ont infligé aux américains jusqu'à l'explosion de la seconde bombe atomique sur Nagasaki. Ce que l'on ne sait pas forcément, c'est que les japonais ont utilisé des moyens peu conventionnels pour retarder on décimer les vagues d'assaut américaines lors des divers débarquements. L'un de ces moyens de défense nous vient tout droit de la Première Guerre Mondiale : le gaz moutarde. Les japonais bombardaient les troupes d'assaut sur les plages des îlots du Pacifique avec des obus chargés de gaz moutarde, ils ont également bombardé les navires d'escorte et tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un ennemi.

Les marins de l'US Navy exposés au gaz moutarde ont très vite manifesté des symptômes très particuliers ressemblant à s'y méprendre aux symptômes d'une leucémie. On avait découvert l'impact hématologique du gaz moutarde et les médecins américains ne tardèrent pas à en extrapoler les éventuels avantages. Vous me direz sans doute qu'il n'est pas vraiment logique de traiter une patghologie avec ce qui cause potentiellement la même pathologie, c'est pourtant là le fondement initial de la chimiothérapie anticancéreuse.

En 1944 les médecins militaires américains mettent au point la "moutarde azotée" ou caryolysine pour le traitement de la maladie de Hodgkin, lymphome pour lequel la pharmacopée humaine ne disposait autrefois d'aucun traitement. La caryolysine allait sonner le début de l'ère chimiothérapique dans le traitement du cancer, elle est la pionnière de la classe des agents alkylants. Les agents alkylants agissent au niveau de l'ADN des cellules et plus particulièrement sur l'ADN des cellules cancéreuses (et même encore plus particulièrement sur les cellules lymphoïdes déviantes). Ces agents provoquent la formation de ponts simples brin niveau des bases azotées de l'ADN, empêchant les mécanismes de réplication de l'ADN. Les cellules cancéreuses touchées par les agents alkylants ne pouvant plus se diviser entament alors un cycle de sénescence aboutissant soit à une phase statique soit à leur disparition pure et simple.

La classe des agents alkylants compte des membres éminents ayant sauvé déjà plusieurs millions de patients : c'est le cas du cyclophosphamide, de l'ifosfamide ou du chlorambucil pour ne citer qu'eux. Toutefois, il est désormais recommandé d'associer ces agents alkylants à d'autres classes d'agents chimiothérapeutiques; les cellules cancéreuses trouvent assez facilement la parade, c'est le cas notamment des tumeurs solides. La moutarde azortée n'est désormais plus ou peu utilisée sauf dans de rares cas de maladies de Hodgkin décelées précocément ou dans une autre pathologie, le lymphome T cutané ou mycosis fungoïde, il s'agit d'un lymphome cutané local causé par une infection mycotique. Le traitement par moutarde azotée est dans ce cas proposé en application de pommade. Ces lymphomes T cutanés sont la plupart du temps peu invasifs et ne se disséminent presque jamais.

J'ajouterai enfin que la caryolysine n'est le début que de la chimiothérapie anticancéreuse, la première véritable chimiothérapie (d'un point de vue général) a été mise au point en 1908 par Paul Ehrlich qui traita des patients atteints de syphilis et de trypanosomiase par l'arsphénamine, composé arseniqué mis au point dans le même laboratoire par le Dr Hata.
C'était le début d'une véritable révolution thérapeutique qui a permis aux sulfamides et à la fameuse pénicilline G d'Alexander Fleming de voir le jour.

Biohazard, tu a raison sur le fond. Mais, j'espérais un évènement précis. Un des premiers initiateur a assisté à cet évènement et a extrapolé l'une des première chimiothérapie à partir de cette expérience.

C'est sur le théâtre d'opération occidental. En fait, j'attends une date précise, une ville et un évènement et éventuellement, un nom : celui du médecin concerné. Ce n'est pas dans le Pacifique

Je crois cher Narduccio que tu te trompes de guerre. Le gaz moutarde a été appelé pendant la Première Guerre Mondiale ypérite du nom de la ville belge frontalière avec la France d'Ypres où ce gaz a été expérimenté la première fois.

En tant qu'enseignant universitaire en histoire de la médecine, je connais bien le sujet, surtout que ma première spécialité scientifique fut l'oncologie. Donc, je confirme, la toxicité hématologique du gaz moutarde a été décrite chez des marins de l'US Navy des contingents de la flotte du Pacifique en 1943. Des cas similaires ont été décrits en Europe dans les mois qui ont suivis, les allemands ayant utilisé les mêmes stratagèmes que leurs alliés nippons.

Quant au nom du médecin, là, j'avoue avoir un blanc mais ce n'est pas vraiment l'essentiel du sujet.

J'oubliais également un accident gravissime en Europe qui eut lieu en 1943 en Italie, c'est sans doute pour cela que tu refuses le Pacifique : à la fin de l'année 1943, une grossière erreur militaire a été à l'origine de l'exposition "plus ou moins involontaire" de civils et militaires dans la ville de Bari en Italie. Et bien sur les mêmes cas de toxicité hématologique ont pu être décrits dans la population civile qui est finalement la même que la population militaire mais sans uniforme.

Mais en fait, on se trompe peut-être dans la chronologie de la découverte car dès 1917 des anomalies de la formule sanguine et des déviations cellulaires au niveau de la moëlle osseuse ont été décrites à la fois chez les animaux de laboratoire (chiens) qui ont servi aux premiers tests de toxicité puis chez les soldats et civils exposés au gaz moutarde pendant les combats.

Dès 1860, Guthrie, à qui 'lon attribue la synthèse du gaz moutarde émettait l'hypothèse d'une "toxicité sanguine" de son gaz par passage de la barrière pulmonaire. Il ne s'était pas trompé !

BioHazard a écrit:

Vous me direz sans doute qu'il n'est pas vraiment logique de traiter une patghologie avec ce qui cause potentiellement la même pathologie, c'est pourtant là le fondement initial de la chimiothérapie anticancéreuse.

hello!

dis, j'avais cru comprendre que c'etait le concept meme de l'homeopathie... a la base, l'homeopathie vient de la quinine qui sert a soigner la malaria. un docteur (?), voyant que la quinine guerissait mais donnait les memes symptomes, a lance l'hypothese que pour combattre il fallait quelque chose qui provoquait les memes symptomes, mais en afaiblissant la dose...

la chimiotherapie ne serait donc qu'un derive de l'homeopathie???

'jib

sonic a écrit:

c'est pas lié à la malaria ?

Jib a écrit:

dis, j'avais cru comprendre que c'etait le concept meme de l'homeopathie... a la base, l'homeopathie vient de la quinine qui sert a soigner la malaria. un docteur (?), voyant que la quinine guerissait mais donnait les memes symptomes, a lance l'hypothese que pour combattre il fallait quelque chose qui provoquait les memes symptomes, mais en afaiblissant la dose...

Oh le vilain Jibus ! C'est une vraie question ou est-ce une provocation ?
Si la question était sérieuse, dans ce cas tu n'as pas tout à fait compris le principe de l'homéopathie qui se résume en quelques mots qui, associés, font pleurer de rire le premier étudiant en science venu, aussi demeuré soit-il.

Le principe de l'homéopathie c'est la mémoire de l'eau (si, si, rez pas, y en a qui prennent ça très au sérieux, surtout quand ils présentent la facture bien douloureuse au patient crédule et idiot qui achète de la poudre de perlimpinpin à un prix supérieur de l'équivalent or).

C'est quoi la mémoire de l'eau ? On résume sans se moquer : on prend une plante ou une bestiole ou un truc, on fait macérer dans de l'eau (pas de l'alcool), pour l'instant ça ressemble à une tisane mais ça va se compliquer. Alors après une bonne macération, on distille et on récupère... attention c'est subtil... on récupère l'eau ! Donc l'hypothèse stupide d'un ramassis de pseudo-scientifiques dopés par l'appât du gain c'est que l'eau garde "en mémoire" les propriétés des molécules avec lesquelles elle était en contact. Génial, non ?

Mais vous me direz : mais l'homéopathie qu'on nous donne (avouez, vous avez déjà essayé), c'est de la poudre ou des petits granulés. Ben oui, c'est plus facile à conditionner et à stocker, alors on mélange l'eau avec des excipients : du sucre ou toute autre chose qui donne un bon goût. Et après ? On laisse sécher ! (c'est bien connu ce qui s'évapore, c'est pas de l'eau tout le monde sait ça). Voilà ce que c'est l'homéopathie : de la poudre aux yeux, du vent, une escroquerie qui rapporte des centaines de millions chaque année à des gens sans scrupules (paraît même qu'on peut soigner le cancer et le SIDA avec).

La quinine est un exemple de phytothérapie, la médecine par les plantes, c'est un extrait de l'écorce d'une plante, le quinquina, un suc précisèment et c'est un antipyrétique (j'ai jamais su l'écrire correctement ce mot), c'est-à-dire qu'il permet d'abaisser la fièvre. Et aussi loin que je me souvienne, la quinine a un effet antagoniste à la malaria et heureusement pas l'inverse. Faites l'expérience : envoyez-vous 3 litres de tonic et vous verrez l'effet (en dehors du fait que vous courerez soulager votre vessie qui n'en demandait pas tant).

BioHazard a écrit:

Oh le vilain Jibus ! C'est une vraie question ou est-ce une provocation ?

ah mais c'est une vraie question...

bon, c'est vrai qu'il y a un brin de provocation, mais il me semblait que l'homeopathie venait d'un docteur (?) et de la quinine... et que voyant que la quinine provoquait les meme symptomes que la maladie qu'elle combattait, a lance l'idee folle que les choses pouvaient se combattre en donnant des produits provoquant les memes symptomes..

enfin, je me trompe peut etre... mais tu admettras que, si c'est le cas, alors la chimiotherapie part un peu du meme concept, et que la premiere idee a ete de combattre une maladie avec quelque chose provoquant des symptomes similaires non??

sinon sonic, quand tu parlais de malaria, c'est aussi a ca que tu faisais reference?

'jib

Je comprends le sens de ta question mais tu pars d'un faux principe : la quinine ne provoque pas et n'a jamais provoqué des symptômes identiques ou s'apparentant à ceux de la malaria. Je ne sais pas qui a pu te mettre cette idée en tête mais elle est complètement fausse.

ah... au temps pour moi

je ne sais plus ou j'avais lu ca... enfin, on mettra ca sur le compte de l'age et ma memoire defaillante si tu le permets??

'jib

ah non, c'est pas la malaria, c'est la "fievre tierce"...

bon, je mets le lien de ce que j'ai trouve sur wikipedia..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homéopathie

Citation :

Les praticiens de l'homéopathie, les homéopathes, prétendent qu'une personne atteinte de maladie peut être traitée au moyen d'une substance qui peut produire des symptômes semblables à ceux de la maladie chez une personne en bonne santé. C'est l'ancien principe de similitude, énoncé par Hippocrate dès le Ve siècle av. J.-C..

Citation :

Utilisé dès l'Antiquité, le principe de similitude fut redécouvert par un médecin saxon, Samuel Hahnemann (1755-1843), lorsqu'il réalisa que l'écorce de quinquina provoquait les mêmes symptômes que la « fièvre tierce ».

'jib

pour ma part, j'ai lu que l'écorce de quina était utilisée en amérique du sud pour soigner la malaria...
j'ai vu ça sur wikipédia, et il y a apparement un lien avec la chimio.

par contre, je m'arrête là. j'y connais rien

sonic, qui ne prend rien pour se soigner, et donc n'y connait rien

La fièvre tierce c'est l'ancien nom du paludisme, lui-même synonyme de malaria. Hahnemann était un crétin qui a bâti une fortune immense sur un précepte qu'Hippocrate lui-même renia quelques années après avoir adopté le principe de similitude. Galien puis de très nombreux médecins se sont même permis de critiquer Hippocrate sur cette théorie et pourtant... Galien était un fervent admirateur d'Hippocrate !

Et Hahnemann a démontré son incroyable bêtise en dictant ces quelques mots sur le quiniquina : il a tout simplement montré qu'il n'avait jamais, je dis bien JAMAIS observé un patient dans le contexte de la pratique clinique. Ce bonhomme n'était même pas médecin, juste un chimiste médiocre qui s'est révoquer de sa propre université pour ses théories fantaisistes dont la fameuse mémoire de l'eau. Le problème est que les illuminés comme le bon vieux Samuel attirent les foules de gogos et autres curieux et il fonda une école le cuistre ! Une école de charlatans qui fut dissoute après sa mort mais qui perdure encore maintenant car les petits du monstre se sont disséminés un peu partout. A l'heure actuelle le nom d'Hahnemann ne devrait être qu'une anecdote de l'hsitoire de la médecine, il en est hélas devenu l'un des héros. Petit conseil : si vous voyez un jour écrit ces deux mots l'un à côté de l'autre : médecin homéopathe, méfiez-vous !

les médicaments ne viennent-ils pas des plantes ? je ne connais pas bien ce que tu dis biohazard, mais ça me choque un peu de lire ces propos...

sisi les medocs viennent des plantes. enfin plutot des molecules chimniques contenues dans les plantes dont ont les extrait pour fair eles medocs
Le hic pour l'homeo c'est que partant de ces molecules ont les dilue tellement que statistiquement il n'y a plus de molecule originelle a la fin, dc plus de principe actif, dc pls de possibilite de soigner par cette molecule.

Par contre comme placebo ca marche bien et je püense que c'est ce qui explique ses reussites

ah, d'accord...

oui le principe du placébo, je m'en doutais un peu.

j'ai aussi entendu parler d'une plante, qu'un vieux "guérisseur" chinois utilise contre une maladie dont on n'a pas de remède. je ne sais plus ni la plante, ni la maladie
mais les scientifiques se sont décidés à rencontrer le vieux chinois...
je vais essayer de retrouver ça...

Mes propos te choquent mon cher Sonic car il y a confusion entre homéopathie et phytothérapie. La médecine par les plantes est une médecine parfaitement rationnelle qui en parfaite contradiction avec l'homéopathie. Je le répète, on ne traite pas une maladie avec de l'eau ou de la poudre de perlimpinpin sous le simple prétexte que l'eau est entrée en contact avec des plantes. Par contre, les extraits de plantes peuvent être actifs. L'un des exemples les plus connus de la médecine par les plantes, c'est l'arnica. Cette plante est riche d'un suc qui fait des merveille sur les hématomes. L'arnica active la circulation superficielle pour résorber les épanchements sanguins. C'est aussi un puissant anti-inflammatoire qui fait des petits miracles sur les entorses.

Il est aussi tout à fait vrai que de très nombreux médicaments sont dérivés directement de plantes ou de leurs extraits : digitalline utilisée en cardiologie, vincristine, vinblastine et taxol dans le cancer, aspirine (acide acétyl salicylique dérivé de l'acide salicylique contenu dans l'écorce de saule)... Les exemples sont légion, mais ce n'est pas de l'homéopathie.

pas mal de medoc ont ete trouve en parlant avec les amerindiens (n'est ce pas bio?)
Dc pas de raison de ne pas voir les guerisseurs en faisant gaffe a ne pas tomber dans le charlatanisme