La gestion de la pandémie

Salut

Il apparaît, que ce soit en Belgique ou en France voir même ailleurs un peu partout, cette pandémie est mal gérée, je place le texte d'un médecin de chez nous, il donne un avis interessant.

Le Docteur Olivier Lhoest a écrit:

Olivier Lhoest
Chef de service associé du service d'anesthésie-réanimation
CHC Liège (Mont Légia- ND Hermalle – ND Waremme)
Membre du conseil médical du CHC Liège
Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir

BRUXELLES 19/01 - Dans mon article d’août, j’avais signalé la dangerosité des politiques visant le risque zéro. On pouvait déjà pressentir que le gouvernement s’engageait dans une voie qui allait nous mener vers une situation dont il serait difficile de s’extirper. Quand on commence à calquer son modèle de gestion d’une crise sur la Chine, une dictature qui ment perpétuellement sur ses chiffres, c’est évidemment mal parti.
Les intensivistes, cliniciens et non bureaucrates, ayant une habitude de gestion de crise, ont complètement changé la prise en charge des patients Covid après le premier pic en les intubant le plus tard possible et en introduisant les corticoïdes (contre les recommandations de l'OMS) ce qui a permis de réduire la mortalité. Notre gouvernement, en revanche, a décidé de ne rien apprendre du premier pic.
En effet, en regardant les statistiques de Sciensano qui, à défaut de savoir les interpréter, réalise de très belles courbes, il aurait déjà pu constater que la surmortalité ne concernait pas la population des moins de 64 ans. On connaissait également les facteurs de risque de présenter une forme grave de la maladie que sont le diabète, l'hypertension artérielle et l'obésité.
Nous savions également que le virus n'était différent des virus respiratoires habituels ni par sa contagiosité, ni sa létalité, ni un problème d'immunisation mais uniquement par son évolution en 2 phases dans les formes graves. La seule raison de prendre des mesures exceptionnelles était donc la surcharge des hôpitaux.
Pourtant la létalité, la contagiosité et l'impossibilité de s'immuniser sont des arguments, largement relayés par nos médias nationaux pour justifier la politique menée par notre gouvernement conseillé par leurs « experts ». Ces mêmes « experts » nous ont annoncé un deuxième pic épidémique tous les jours depuis juin.
Il est d'ailleurs piquant de constater que beaucoup de journalistes ont conclu depuis le deuxième pic d'octobre que les « experts » avaient raison. Pourtant, dirait-on d'un météorologue qui prédit de la pluie pour le lendemain pendant 4 mois en se trompant tous les jours qu'il a raison parce que finalement il pleut un jour ? Cette politique sanitaire non ciblée a évidemment volé en éclat dès que l'épidémie a retrouvé des conditions favorables en octobre. Pourtant malgré l'évidence de cet échec, nos politiques n'ont pas remis en question leurs mesures mais plutôt conclu que le plan était bon mais que la population l'avait mal appliqué.
Non content de ne pas prendre des mesures pour les bonnes raisons, le gouvernement n'a pas pris des mesures selon les bons principes. Baser une politique de soins commune à l'ensemble de la population n'a aucun sens en médecine qui s'est toujours évertuée à développer une politique de santé adaptée à chaque individu ou groupe d'individus.
On ne fait pas des colonoscopies à l'ensemble de la population au nom d'une solidarité générationnelle mais aux personnes à partir de 50 ans et aux personnes ayant une prédisposition génétique (même si des diagnostics de cancer du côlon sont également faits sur des patients n'émergeant pas à cette population cible parce que statistiquement peu fréquents). La médecine, pour mettre en place des procédures, se base sur le bénéfice-risque-coût et sur la proportionnalité des mesures à prendre par rapport à la cause. Manifestement, ces notions sont totalement étrangères à nos politiques et leurs conseillers qui préfèrent le principe de précaution ou technique dite du parapluie.
La population à risque est connue depuis juin, la prévention aurait dû se focaliser uniquement sur cette population en leur permettant d'avoir des masques de qualité professionnelle, ainsi qu'une information dédiée afin de leur expliquer comment éviter les situations dangereuses en attendant le vaccin qui ne concerne d'ailleurs que cette population à risque. Les autres auraient dû pouvoir vivre leur vie normalement. Une stratégie ciblée basée sur la bienveillance, l'empathie et la pédagogie à plus de chance de fonctionner qu'une stratégie imposée à tous, basée sur l'autoritarisme, la violence, la délation et la peur.
Primum non nocere est un principe de base de la médecine, manifestement pas de nos gouvernants et de leurs « experts » car si on regarde le bilan des mesures prises qui ne sont basées sur aucune évidence scientifique forte et qu'on effectue la balance bénéfice-risque, le bilan est malheureusement catastrophique : une des mortalités les plus importantes au monde et un effet sur le pic épidémique au mieux modéré versus un désastre économique, social, éducationnel et psychologique qui eux étaient bien certains. Les mesures utilisées n'ont pas empêché les plus âgés de mourir mais ils sont morts seuls et abandonnés. Ne parlons même pas de notre jeunesse accusée de tous les maux et sacrifiée sur l'autel de la « bien-pensance ».
En conclusion, notre gouvernement a voulu des mesures simples mais est tombé dans le simplisme, il a voulu ne pas faire de discrimination, en oubliant que la définition de la discrimination en médecine n'est pas le fait de séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal mais l'action de discerner, de distinguer les choses les unes des autres avec précision. Utiliser la PCR seule comme moyen de discernement de l'évolution d'une épidémie est une grave erreur car cette technique ne fait pas la différence entre les personnes malades et saines, contaminantes ou non contaminantes.
Cette affirmation est d'autant plus vraie quand une grande partie de la population a déjà été infectée par le virus. La seule variable incontestable à surveiller est le nombre d'hospitalisations car il faut le répéter, la seule raison pour le gouvernement d'appliquer des mesures restrictives à sa population est la surcharge des hôpitaux et non la suppression des maladies respiratoires infectieuses. On peut comprendre les difficultés d'être gouvernant mais vu le bilan affiché, il serait temps de prendre un peu de recul, de constater son échec, de changer de conseillers et de modifier sa politique sanitaire afin de se rapprocher du monde réel : « Errare humanum est, perseverare diabolicum ».

Le Vieux

Le problème de nos gouvernants, est qu'il vont devoir :
- 1) de faire réélire après la crise;
- 2) échapper aux éventuelles poursuite judiciaires initiés par n'importe qui qui trouvera qu'il aura mieux fait leurs boulots.

Dans certains milieux, on entend de plus en plus de voix disant qu'il faut déjudiciariser complètement tout ce qui est gestion de crise. Une gestion de crise demande à se que tu prenne des réponses rapides à des questions dont tu as une connaissance insuffisante, et sans tout connaitre de la question. le "brouillard de guerre" cher à Clausewitz, existe aussi en période de crise, l'information capitale peut arriver au moment où tu a déjà initié un processus et qu'il va falloir décider si on continue, ou si on fige tout pour aller sur un autre processus en assumant ce moment de flottement où faute d'ordres clairs et dus aux contre-ordres, tout le système se retrouve en fragilité. Si chaque personne qui participe a une gestion de crise doit être secondé par un avocat qui lui signalera là où ses décisions peuvent éventuellement le faire condamner dans le futur, tout le système se retrouve fragilisé.

Du coup, on peut avoir 2 positions différentes. La première est de s'entourer d'experts, en sachant que le temps où ils discutent, ce sera autant de temps perdu dans la résolution de la crise. Mais que la réponse sera plus efficace. La seconde est de décider avec les éléments qu'on a en sachant que de toute façon, l'absence de décision ne peut qu'avoir des conséquences pires sur le fonctionnement du système.

Et les experts disent que l'idéal se situe en amont : des équipes nombreuses, bien formées, bien entrainées et qui pourront gérer en autonomie certains moments de la crise, les instances des niveaux supérieurs ayant charge de la logistique et de trancher si la question le demande.

C'est vrai que, en France notamment mais aussi en Allemagne, les vieux n'ont pas été bien protégés. C'aurait été la première réaction "aigue". Maintenant si on veut protéger les vieux dans une pandémie, il faut protéger tout le monde! On doit simplement empêcher le virus de circuler.

Un très bon article du blog du Monde sur le sujet de comment la science a été maltraitée durant cette pandémie : Experts, médias, crise sanitaire

Docteur Olivier Lhoest a écrit:

Ces mêmes « experts » nous ont annoncé un deuxième pic épidémique tous les jours depuis juin.
Il est d'ailleurs piquant de constater que beaucoup de journalistes ont conclu depuis le deuxième pic d'octobre que les « experts » avaient raison. Pourtant, dirait-on d'un météorologue qui prédit de la pluie pour le lendemain pendant 4 mois en se trompant tous les jours qu'il a raison parce que finalement il pleut un jour ?

Cette comparaison me semble de  mauvaise foi. Je ne connais pas un seul météorologue, en France, qui prédirait qu'il n'y aura plus jamais de pluie.
Inversement, l'expert Raoult a dit qu'il n'y en aurait pas. Pas qu'elle arriverait plus tard que ce qui était prévu à l'origine (on avait plutôt octobre que demain, mais bon), mais pas du tout.
Inversement aussi, chaque année jusqu'à 2020, quand on annonçait la fin de la vague épidémique de grippe hivernale, les experts n'annonçaient pas une deuxième vague, et d'ailleurs il n'y a généralement pas de deuxième vague de grippe.

Par contre, je ne peux que lui donner raison là-dessus :

Docteur Olivier Lhoest a écrit:

Pourtant malgré l'évidence de cet échec, nos politiques n'ont pas remis en question leurs mesures mais plutôt conclu que le plan était bon mais que la population l'avait mal appliqué.

On se souvient de notre ministre de la santé, pendant le premier confinement, expliquant que si des médecins traitant les malades du covid sans masques tombaient eux-même malades du covid, c'était plus probablement en dehors de l'hôpital que dans l'exercice de leur fonction (bien sûr, en raison du confinement, on se demande comment, mais il paraît que le covid qui évite les médecins dans l'hôpital, il se transmet au moment où le médecin sort dans la rue si par hasard un joggueur était passé une heure plus tôt - oui, bon, à l'époque, le covid, c'était un peu comme un gaz toxique, il fallait s'enfermer à l'intérieur avec les autres et surtout pas sortir, et puis le covid était sur les masques et on l’attrapait en utilisant des masques.
On se souvient aussi qu'au retour des enfants à l'école pendant le deuxième confinement, le ministre de la garderie nationale a expliqué qu'un enfant n'avait pas le moindre risque d'attraper le covid en se massant à 30 dans une salle pendant des heures, mais par contre, là aussi, en étant seul dans sa chambre (confinement oblige, ils pouvaient pas voir des enfants en dehors de l'école), c'est là qu'il prenait le plus de risques.

D'ailleurs, à l'école, ils ont quand même fini par se rendre compte des gros trous dans la raquette : enfants massés pendant des heures dans la même salle, enfants mangeant ensemble à la cantine (donc sans masque), enfants qui portent des masques, certes, mais se touchent, se prêtent des objets, s'échangent les masques. Donc du coup, ils ont trouvé la parade à tous ces problèmes : maintenant, les enfants ont l'interdiction de porter des masques lavables fait maison. Peut-être qu'il va bientôt falloir leur fournir une attestation, le gouvernement a l'air de penser que porter une attestation est une excellente barrière contre le covid...

On se souvient aussi du couvre-feu avancé à 18 heures, parce que comme aller dans les magasins et prendre les transports en commun, c'est autorisé, c'est pas grave si tout le monde le fait à la même heure, ça ne changera rien au flux épidémique, mais au moins, ça empêchera les salariés de boire un coup entre eux le soir avant de partir du travail. Car bien évidemment, ce n'est pas en passant la journée dans un open-space mal aéré et en mangeant ensemble qu'on se refourgue le covid, mais seulement parce qu'après une journée à respecter scrupuleusement les gestes barrière entre collègues, on tombe le masque et on fait la zumba avant de rentrer à la maison...

Narduccio a écrit:

Dans certains milieux, on entend de plus en plus de voix disant qu'il faut déjudiciariser complètement tout ce qui est gestion de crise.

À vrai dire, si on considère que tous les politiciens sont des gentils qui font toujours de leur mieux et qui ne vont jamais ô grand jamais profiter d'une situation de crise pour faire avancer leurs propres objectifs, et qu'inversement, il y a plein de gros pervers dans le peuple qui n'attend qu'une chose, c'est de traduire en justice leurs politiciens qui font toujours de leur mieux, par cupidité, et que les juges sont généralement aveugles et corrompus, ça se défend...
Si on se dit que la justice fait généralement son boulot assez correctement et si on se rappelle que Hitler et Staline étaient des politiciens qui ont agit en situation de crise... ça me semble idiot. On ne doit pas sanctionner pénalement l'erreur commise de bonne foi, c'est assez évident. Mais si on dit qu'en situation de crise (je rappelle que la France est en état d'urgence depuis 6 ans), tout politicien peut faire ce qu'il veut sans jamais avoir à en répondre... d'une part c'est déjà le cas, même en dehors des situations de crise, tant que les décisions prises sont légales, et même tant que la corruption n'est pas prouvée, d'autre part si ce n'était pas le cas ce serait peut-être un progrès, non ?

Sylvestre Huet et Michèle Leduc a écrit:

BFMTV est allé jusqu’à prononcer le mot « chloroquine » 250 fois le 22 mars 2020 et jusqu’à 35 fois sur une heure, plus d’une fois toute les 2 minutes ! Et le nom de Didier Raoult jusqu’à 15 fois par heure.

Dans une conversation avec un complotiste, le point "BFMTV" arrive bien avant le point Godwin (en général en même temps que le point mouton). J'ai déjà demandé à tout hasard pourquoi, parce que je ne regarde jamais la télé. Je n'ai jamais eu de réponse. Mais visiblement, les partisans de la chloroquine, si prompts à dégainer l'argument "tu regardes que BFMTV", soit ne la connaissent pas, soit la regardes trop...

yoda a écrit:

Narduccio a écrit:

Dans certains milieux, on entend de plus en plus de voix disant qu'il faut déjudiciariser complètement tout ce qui est gestion de crise.

À vrai dire, si on considère que tous les politiciens sont des gentils qui font toujours de leur mieux et qui ne vont jamais ô grand jamais profiter d'une situation de crise pour faire avancer leurs propres objectifs, et qu'inversement, il y a plein de gros pervers dans le peuple qui n'attend qu'une chose, c'est de traduire en justice leurs politiciens qui font toujours de leur mieux, par cupidité, et que les juges sont généralement aveugles et corrompus, ça se défend...
Si on se dit que la justice fait généralement son boulot assez correctement et si on se rappelle que Hitler et Staline étaient des politiciens qui ont agit en situation de crise... ça me semble idiot. On ne doit pas sanctionner pénalement l'erreur commise de bonne foi, c'est assez évident. Mais si on dit qu'en situation de crise (je rappelle que la France est en état d'urgence depuis 6 ans), tout politicien peut faire ce qu'il veut sans jamais avoir à en répondre... d'une part c'est déjà le cas, même en dehors des situations de crise, tant que les décisions prises sont légales, et même tant que la corruption n'est pas prouvée, d'autre part si ce n'était pas le cas ce serait peut-être un progrès, non ?

Le problème n'est pas la "légalité" des décisions. En situation de crise tu dois prendre des décisions rapidement, mais surtout en n’ayant pas tous les éléments en main. Le gros problème, par exemple au niveau des pompiers, c'est que de plus en plus de familles portent plainte au tribunal en cas d'issues fatales ou dans le cas où ils estiment que les dégâts sont trop importants. Ils vivent cela très mal. Ils portent secours, pour certains en étant bénévoles, et ils se retrouvent exposés au risque de poursuites judiciaires. Ce qui explique aussi les difficultés de recrutement qui se posent.

Je connait la gestion de crise, quand tu prends une décision, tu pense que c'est la bonne ... Et puis, les éléments décident et parfois tu te rends compte que tu n'a pas pris la bonne décision. Mais, en fait, prendre une mauvaise décision est souvent une meilleure solution que de ne pas prendre de décision. Si tu prends le cas du gouvernement, en fait, toutes les personnes qui ont un membre de la famille qui décède en ce moment, ils pourraient porter plainte car on n'a pas confiné intégralement la France en février. En même temps, il y a des pays qui ont confiné, puis déconfiné, et qui reconfinent avec des situations similaires à la France à cause des variants. QUi avait raison ?

Surtout que si tu tombe sur des juges dont des familiers viennent de décéder, tu es sûr que le procès sera équitable ?

Ensuite, si on parle de décisions "légales". J'ai de l'argent sur un fond de pension d'entreprise. Ce fond est géré et je ne m'en intéresse pas trop. Je pourrais savoir si, dans la situation actuelle, les gérants du fond on investi dans les big pharma ou pas. Admettons que je soit un cadre qui participe à la prise de décision au sujet d'un vaccin. Il y a sûrement un tel fond de pension qui gère une participation aux résultats. On doit le condamner si, à son insu, il choisit le vaccin dans de l'entreprise dans laquelle son fond de pension à investi ? Et s'il s'est renseigné, juste avant de prendre sa décision ?

OK, mais là tu prends l'exemple qui t'arrange. Le gouvernement qui prend une décision difficile, dont il n'est pas évident que c'est la bonne, en situation de crise. Les personnes qui ont un proche décédé qui décideraient de passer ce gouvernement devant le juge, et le juge qui n'est pas partial.

Par contre, tu ne parles pas d'un exemple tout aussi probable. Nous sommes en situation de crise terroriste. Le gouvernement décide de profiter de l'occasion pour faire surveiller non seulement les personnes à risque de terrorisme, mais aussi un bon paquet d'opposants politiques qui ne présentent absolument aucun danger. En raison de la crise (sanitaire et terroriste), le gouvernement décide également d'interdire pour des raisons de sécurité toute manifestation d'opposition à ses décisions, mais seulement ces dernières. La répression contre les contrevenants est particulièrement féroce et entraîne de nombreux blessés et quelques morts. Des arrestations complètement arbitraires ont également lieu, permettant de placer en garde à vue des personnes qui n'ont rien à se reprocher, et donc les bloquant pendant 48h, les empêchant de prendre soin de leurs enfants, sans qu'aucun recours juridique ne soit possible.

Bon après, tu me diras, il n'y a pas besoin de déjudiciariser tout ce qui est gestion de crise, puisque bien évidemment, les gouvernants font déjà tout ça sans aucun risque pénal.
Du coup, s'ils veulent déjudiciariser complètement la gestion de crise alors qu'ils ont déjà utiliser la crise comme prétexte pour enfermer des opposants, qu'est-ce qu'ils mijotent de pire ? Que veulent-ils faire en utilisant la crise pour quoi ils prendraient maintenant des risques et qui nécessite une déjudiciarisation ?

En fait, ce n'est pas le gouvernement qui demande à déjudiciariser la gestion de crise, ce sont tous les professionnels de la gestion de crise. Quand tu gère une crise tu ne sera JAMAIS à l'optimum; c'est IMPOSSIBLE. Bref, tout gestionnaire de crise devrait être automatiquement condamné car il a forcément fait des erreurs.

J'ai été partie prenante de quelques "petites" crises. J'ai fait des erreurs, celle qui aurait pu être la plus grave, n'a pas eu de conséquence, mais elle aurait pu mener à la mort d'au moins une personne. J'ai eu de la chance, et ce gars-là a eu de la chance. Si on n'avait pas eu de la chance, lui serait sûrement mort et moi, j'aurais été condamné. Tout c'est bien passé, nous avons "sauvé le monde".

Sors de ta fixation sur le gouvernement, ils sont loin d'être les seuls à gérer des crises. Actuellement, toute personne qui participe à une gestion de crise peut se retrouver devant un tribunal avec des juges qui lui reprocheront de ne pas avoir pris les bonnes décisions au bon moment. Sauf que lorsque tu prends les décisions, tu n'as pas tous les éléments en main, et que tu ne sais pas quels sont les bons éléments parmi ceux que tu as en main. Et parfois, ta décision, tu n'a que quelques secondes pour la prendre.

Je crois que je viens de comprendre que nous ne parlons pas de la même chose.
Tu parles de la possibilité de se retrouver en justice au civil, donc pour l'indemnisation de victimes, même si aucune faute n'a été commise.
Alors que je pense à la justice pénale, qui sanctionne les fautes, mais pas les erreurs.

Je ne suis pas pour sanctionner les erreurs commises de bonne foi en situation de crise. D'ailleurs, même hors situation de crise, ça peut être abusif. Je suis quand même sceptique. J'ai entendu beaucoup de rumeurs sur des décisions de justice aberrantes. Mais souvent, quand on creuse un peu, on réalise que le rapport des journalistes était souvent très partiel, parce que bien sûr "Condamné pour lui avoir sauvé la vie", ça fait du buzz et ça rapporte plus d'audience que les vraies raisons qui ont poussé à la condamnation. Voire que la rumeur est juste une rumeur, et qu'il n'y a rien à creuser, ce sont des témoignages de l'homme qui a connu quelqu'un qui connaissait quelqu'un dont le beau-frère pompier a dû verser des milliers d'euros de dommages et intérêts suite à un massage cardiaque qui a sauvé la vie en fêlant des côtes, mais que s'il y a beaucoup d'hommes qui connaissent quelqu'un qui connaît quelqu'un, visiblement, les personnes directement concernées ont disparu de la circulation, pas un journaliste n'en a parlé. C'est un peu comme le type qui a eu 20 au bac de philo dans un sujet sur l'audace en répondant "L'audace, c'est ça." À priori, il y a dans tous les lycées des lycéens qui connaissent quelqu'un qui connaît ce gars, comme quoi il est super connu et ça fait 20 ans qu'il est au lycée.

Par contre, une dépénalisation des situations d'urgence, ça veut dire non seulement ne pas sanctionner les erreurs commises, mais aussi ne pas sanctionner les infractions à la loi ou les fautes volontaires. Je pense que ça part d'une bonne volonté, de se dire qu'en cas de départ de feu facile à maîtriser, c'est moche de condamner la personne qui dans la panique a déclenché tout le système anti-incendie et a provoqué des dégâts matériels, alors qu'elle croyait bien faire. Mais on ne peut pas protéger cette personne sans protéger aussi celle qui face à un départ d'incendie décide de quitter le lieu sans rien dire à personne, ce qui est aussi une décision prise dans une situation d'urgence.

Désolé, je parle bien du pénal. SI je fais mal mon métier, je risque bien 5 ans de prison pour mise en danger de la vie d'autrui ... Je le risque dans mon travail normal de Chargé de Consignation, mais je le risque aussi dans le cas où je suis chef de secours, donc là où j'interviendrais lors d'une crise. Or, comme je l'ai dit plus haut, dans une gestion de crise, surtout sil elle est longue, on fais toujours des erreurs.

Prenons un exemple, Jean Castex a annoncé jeudi soir que l'Ile de France serait confinée. Du coup, un tas de franciliens se sont expatriés dans le quart sud-ouest de la France. En fait, n'importe quel personne qui sera contaminée par un francilien dans la semaine qui vient pourrait porter plainte contre le gouvernement, car il n'a pas pris les mesures pour empêcher cela. Et certains juges pourraient leur donner raison. Maintenant, admettons que le gouvernement avait décidé de fermer préventivement les gares et de mettre des barrages routiers. La décision pourrait être attaquée devant le Conseil d’État. Et ils pourraient faire condamner le gouvernement. Parce que rien de peut empêcher quiconque de rejoindre son lieu de domicile : Le droit fondamental de rejoindre son lieu de résidence face aux motifs impérieux de déplacement

Daloz a écrit:

Par contre, c’est là que cette décision rejoint celle rendue dans l’affaire M. B… et Union des français de l’étranger. Le juge des référés du Palais-Royal estime en tout état de cause que de telles dispositions « ne peuvent (…) en aucune circonstance empêcher une personne de rejoindre son lieu de résidence », cela où que celui-ci se trouve sur le territoire de la République (hexagone et outre-mer).

Voilà deux décisions qui apportent un éclairage juridique intéressant sur la liberté d’aller et de venir vu sous le prisme du transport aérien avec les contraintes de police liées à ce dernier, en cette période bien compliquée pour voyager en toute sérénité.

Bref, prenons Jean C. il est possible que sur sa carte d'identité, il est mentionné que son lieu de résidence soit Valcebollère. Village où sa femme est conseillère municipale. Bref, M. Jean C. a le droit de se rendre en Occitanie. Même si son lieu de travail actuel est le Palais de Matignon... Bref, personne n'a le droit de l'empêcher de rejoindre son domicile. C'est vrai pour Jean C., mais aussi pour des milliers de personnes qui vivent la semaine à Paris et le week-end retournent dans leurs familles.

Bref, n'importe quelle décision ils prenaient à ce sujet peut les faire condamner.

Bien entendu, je n'évoque même pas le cas où ils prendraient une décision clairement illégale. Après une crise, il est facile de dire YavaitKa... Surtout quand on connait la fin de l'histoire. Par exemple, aujourd'hui on sait qu'on se contamine surtout lors des repas et devant les machines à café (car on enlève son masque), et marginalement dans les autres cas. Mais, il y a 6 mois, ou 9 mois, on ne le savait pas encore. A cette époque, il y a des gens qui ont pris des décisions basées sur les connaissances de l'époque. Actuellement, Macron, lui-même, reconnait que le premier confinement, dans la forme où il a eu lieu, était une connerie. Mais, sa décision a été prise en fonction des connaissances qu'on avait. Alors certains s'y sont opposés, la plupart pour de mauvaises raisons, d'ailleurs. Cela en fait-il des visionnaires ?

Salut

A propos de responsabilité engagée, il y a une question que je me pose, c'est le désengagement en responsabilité des laboratoires qui fournissent les vaccins.
Pourquoi ?

Je vais faire un peu de complotisme. Je me demande si les laboratoires n'ont pas demandé aux états de ne pas'être responsable en cas de problèmes, à cause de la pression des politiques et de l'urgence sanitaire, puisque les laboratoires ne pouvaient pas ni faire tous les tests qu'ils font habituellement avant la mise sur le marché d'un produit ni avoir assez de recul pour s'assurer du bon fonctionnement et des éventuels séquelles après administration ?

Le Vieux§.

Je me demande si ce n'est pas la mauvaise question, Le Vieux.
Au final, l'autorisation ne vient pas des firmes pharmaceutiques mais de la FDA (USA) ou EMA (Europe), ce sont eux en principe qui portent la responsabilité de la mise sur le marché.
La FDA et l'EMA demande des documents aux firmes productrices qui montrent les données recueillies (littérature, études cliniques). La responsabilité de la firme pourrait être engagée si elle a menti sur les données, c'est tout.

Tu fais référence à des idées complotistes qui ne reposent que sur du vent. Mais malheureusement, c'est bien connu, le vent porte loin...

Le Vieux a écrit:

Salut

A propos de responsabilité engagée, il y a une question que je me pose, c'est le désengagement en responsabilité des laboratoires qui fournissent les vaccins.
Pourquoi ?

La responsabilité d'une politique vaccinale c'est d'accepter quelques morts ou malades en échange d'une protection à des millions où des milliards de personnes. On parle de balance bénéfices-risques. Comme le rappelle Steph, c'est une responsabilité que ne peuvent prendre que les États, pas les entreprises. En contrepartie les entreprises doivent être transparentes vis à vis des États certificateurs.

Narduccio, tu reviens sur la question des ministres et autres élus. J'imagine bien pourquoi, vu que la question a été posée il y a un an, avec un projet de loi pour dépénaliser toute décision prise pendant la crise sanitaire.
Or, avec ou sans état d'urgence, des décisions pourries qui ont fait des victimes, il y en a eu un paquet.
Par exemple, lors de la canicule de 2003, la presse était unanime pour dire qu'il y avait eu faute des élus, ayant entraîné la mort de dizaines de milliers de personnes. A-t-on vu Raffarin devant les tribunaux ? Non.
Dans l'exemple que tu prends, on n'est pas sur du aussi unanime, on est dans le cas où quelqu'un mourrait du covid à cause de l'exode des Franciliens. La responsabilité venant alors non du francilien s'étant barré et n'ayant pas respecté les gestes protecteurs, mais du gouvernement qui n'aurait pas pris les bonnes mesures. Un peu comme lors d'un accident de voiture dans lequel toutes les personnes auraient respecté le code de la route, on pourrait alors se retourner contre le gouvernement pour n'avoir pas assez limité la vitesse. On a combien de procès de ce genre par an ?
C'est vrai que Chirac, Sarkozy et Fillon ont pris des décisions calamiteuses qui ont sûrement entraîné des victimes, et qu'ils sont passés devant les tribunaux. Mais c'était pas pour leurs décisions prises ou non en situation d'urgence, mais pour des histoires d'emplois fictifs, de comptes de campagne, de frais de bouche...

Revenons maintenant au particulier. Le particulier risque-t-il vraiment quelque chose ? Tu es persuadé qu'une erreur aurait pu te mener en prison. Mais connais-tu des gens qui ont fait des erreurs qui se sont effectivement retrouvés en prison ?

Par ailleurs, j'aimerais vraiment que tu fasses l'exercice intellectuel de réfléchir à ces deux situations.
Nous avons 2 individus, Alfred et Bob, qui sont face à la même situation dans leur entreprise. Ils sont seuls et assistent à un départ de feu, pouvant être facilement maîtrisable.
Alfred, dans la panique, décide de déclencher les arroseurs automatiques, qui inondent la salle où il se trouve. Les dégâts causés par l'eau sont considérables, et après coup, il est établi qu'il a fait une erreur car l'utilisation de ces arroseurs était disproportionnée, et que les dégâts auraient été bien moindres en utilisant un simple extincteur.
Bob, dans la panique, prend la décision de sortir de la pièce et de se mettre à l'abri, sans rien dire à personne, et le feu se propage à toute l'entreprise.

Dans la situation actuelle, Alfred comme Bob sont susceptibles de passer devant le juge, même s'il est peu probable que ça arrive à Alfred. Juge qui prendrait alors sa décision en fonction des éléments qu'il aura en sa possession.
Si on fait une loi pour dépénaliser les décisions prises en situation de crise, alors ni Alfred, ni Bob, n'ont le moindre risque de passer devant le juge. On ne pourra rien reprocher ni à l'un, ni à l'autre.
Car autant un esprit humain peut parfaitement faire la distinction entre ce qu'ont fait ces deux personnes, que ce soit le patron de l'entreprise en décidant ou non de porter plainte, ou le juge, autant la loi ne peut pas prévoir tous les cas envisageables de décisions pouvant être prises ou non. Du coup, si la loi laisse la possibilité de judiciariser la faute, on a bien cette intervention humaine, déléguée par la loi. Si elle décide de la dépénaliser, il n'est plus possible de distinguer les actes de Bob de ceux d'Alfred, on se doit de disculper les deux.

Qu'est-ce que toi, tu en dis ? Es-tu pour que Bob ne soit jamais inquiété pour avoir laissé l'incendie se propager ?

La question est compliquée, car on mélange la gestion d'une crise et la politique d'une crise. En 2003, l'erreur politique a été de ne rien avoir mis en place qui permette de détecter une crise a développement rapide. Le temps qu'on se rende compte qu'il y avait un problème, il se résolvait tout seul. Par manque d'anticipation.

A quel niveau on doit punir une faute politique de cette ampleur, la question est en débat, et on connait la phrase qui a choqué beaucoup de monde, mais qui pourtant est juste : "Responsable, mais pas coupables". Quand on judiciarise les choix politiques, a tout basculement de majorité on court le risque de vois les anciens gouvernants se retrouver devant un juge.

La crise de la canicule de 2003 n'a même pas été gérée... Mais, c'est le cas au niveau politique lors des attentats de Montauban et Toulouse avec Mohammed Mehrad. Cela a été presque géré seulement au niveau administratif avec le pouvoir politique qui était un peu en recul par rapport aux juges et au policiers qui s'impliquaient. François Hollande a compris que la Nation demandait une implication plus prégnante des personnalités politiques lors de telles crises. Donc, il y a des décisionnaires politiques qui s'informent en temps réel et qui prennent les décisions politiques en temps réel. Et, effectivement, ils s'exposent plus. Dans de telles gestions de crises, on fait toujours des erreurs. Dans les exercices, on les détecte par rapport à un scénario et on dissèque ce qu'il aurait fallu faire. Dans un vrai cas, c'est plus compliqué car on ne connait jamais toutes les options qui auraient été possibles. Dans le cas d'une crise longue comme la crise sanitaire qui est en train de se dérouler, c'est encore pire. Plus la crise est longue, plus on court le risque de faire des erreurs. En fait, tous les gouvernements concernés ont fait des paris, et certains se sont révélés être des erreurs. Et puis parfois on pense qu'on a fait des erreurs, et on se rend compte que les voisins sont dans une situation identique, voire pire...

En plus, comme on sait qu'il va y avoir des élections en série, les politiques gèrent le nez sur la courbe des sondages. Les français ne désiraient plus être confinés comme durant la première vague, alors on invente des confinements softs. Mais voilà, une partie de l'opinion demande des mesures plus sévères, tandis qu'une autre partie pense qu'on en fait trop et qu'on sacrifie (rayer la ou les mentions inutiles) les jeunes, les vieux, les enfants, les séniors en Ehpads, ceux qui ne le sont pas, les entreprises, les artisans, les ouvriers, les chômeurs, les femmes, les soignants, ... Et le nombre des mécontents augmente.

A certains moments on dénonce les grosses entreprises du secteur pharmaceutique qui feraient de trop gros bénéfices, donc il fallait payer le vaccin le moins cher possible. Israël a fait le choix de payer plus cher et cela commence a avoir des effets tangibles... Les mêmes demandent pourquoi on n'a pas fait la même chose ! On ne voulait pas de vaccinodrome, et maintenant on reproche au gouvernement de ne pas en avoir fait. C'est marrant, si tu a 5 secondes, compare les articles du mois du décembre et ceux d'aujourd'hui sur certains sujets. Puis, regarde les signataires des articles, ou les interventions des personnalités politiques. Trop ou trop peu, ce n'est jamais la bonne solution. Il y a des députés qui réclamaient un confinement quand les courbes commencent à monter, et qui le refusent quelques semaines après. Avec chaque fois de très bons arguments ... Enfin, leurs arguments semblent bon, même si en fait ils suivent l'opinion publique et les vœux de leurs électeurs ou de leurs administrés.

Mais, si en plus, on judiciarise, il va y avoir un tas de personnes qui ne vont plus oser prendre de décisions, ou qui vont suivre les avis des experts. Or, si tu apprends quelque chose dans un exercice de gestion de crise, c'est que les experts se trompent aussi.

Salut

Nardu a écrit:

En plus, comme on sait qu'il va y avoir des élections en série, les politiques gèrent le nez sur la courbe des sondages. Les français ne désiraient plus être confinés comme durant la première vague, alors on invente des confinements softs. Mais voilà, une partie de l'opinion demande des mesures plus sévères, tandis qu'une autre partie pense qu'on en fait trop et qu'on sacrifie (rayer la ou les mentions inutiles) les jeunes, les vieux, les enfants, les séniors en Ehpads, ceux qui ne le sont pas, les entreprises, les artisans, les ouvriers, les chômeurs, les femmes, les soignants, ... Et le nombre des mécontents augmente.

Oui, tout à fait, la gestion de la crise me fait un peu penser à un dentiste qui pour éviter de faire trop souffrir son patient, arracherait une dent cariée en plusieurs fois, on arrache un peu aujourd'hui, mais on fera encore un peu demain et les jours suivant en espérant peut être que la dent finirait par tomber d'elle même. Il est un fait qu'il manque un réel courage politique, quel que soit sens de la décision à prendre aussi terrible soit-elle il faut la prendre, l'incertitude est à mon sens plus nuisible que des contraintes qu'elle qu'elles soient, les gens ne savent plus quelle est l'attitude à adopter.

Le Vieux

Dans nos sociétés actuelles, avec le niveau de désinformation qu'il y a, mais aussi la pluralité des informations, les personnalités politiques sont très peu soutenues, et elles le sentent. Cela explique aussi ces demi-mesures. Il y a quelques dizaines d'années, on avait des partis "forts", avec beaucoup de militants, et des militants soudés derrière un appareil politique. Le gouvernant pouvait prendre une décision impopulaire, il savait qu'il y aurait des gens pour l'expliquer à la société, en débattre, et la faire accepter, surtout si elle montrait une efficacité.

Et puis, les situations sont devenues très compliquées. La plupart des partis fonctionnent avec une poignée de militants. Militants qui sont souvent fortement politisés, avec une très forte partialité. Pour se faire élire, ils doivent plaire aux électeurs. Et les électeurs des partis en question ont souvent une vision moins extrémiste que celle des militants. Et on a l'accès à une communication de masse. Si on fais attention, on peut y voir qu'Untel a dit telle chose à telle occasion, et parfois le même jour, l'inverse dans une autre occasion. Untel cherchait simplement à plaire à des publics différents, en adaptant son discours. Si on a accès à l'intégralité des discours, on voit parfois qu'en fait il a dit la même chose, mais différemment, mais que cela a été simplifié par les journalistes qui ont retranscrit ses propos. D'où l'idée que les politiques mentent tout le temps. Mais, quand ils appliquent la politique décidée, et on voit ce que cela donne avec la vague verte municipale, les électeurs sont déçus. A Lyon, à Strasbourg, à Bordeaux, on voit des fortes résistances locales à des décisions dogmatiques. Mais, ceux qui cherchent à mener une politique équilibrée, perdent l'adhésion de leurs militants et se retrouvent exclus de leurs partis...

narduccio a écrit:

Dans nos sociétés actuelles, avec le niveau de désinformation qu'il y a, mais aussi la pluralité des informations, les personnalités politiques sont très peu soutenues, et elles le sentent. Cela explique aussi ces demi-mesures.

Mouais... c'est plutôt que ne pas prendre de mesure du tout serait mal passé, mais qu'il faut bien sauver l'économie.
Et puis fort heureusement, notre président est devenu en quelques mois le meilleur spécialiste au monde de l'épidémiologie, donc il sait très bien mieux que tout le monde ce qu'il faut faire. À tel point que son premier ministre présente de fausses courbes pour justifier les décisions de son président. Mais ça fait sûrement partie de la gestion normale de crise, de demander des information à un spécialiste, d'arranger la courbe comme ça nous arrange sans le consulter et d'expliquer par cette courbe les décisions prises indépendamment et préalablement à ce conseil scientifique... Fort heureusement, non seulement ils ne risquent rien judiciairement pour ça, mais en plus, il faut mettre en avant tous les risques judiciaires de leur gestion de la crise, pour faire croire au bon peuple que les malfrats qui le gouvernent impunément (et avec impunité garantie) en s'en mettant plein les fouilles, ce sont des héros qui prennent des risques incommensurables en tentant de faire le bien.

yoda a écrit:

Mouais... c'est plutôt que ne pas prendre de mesure du tout serait mal passé, mais qu'il faut bien sauver l'économie.
Et puis fort heureusement, notre président est devenu en quelques mois le meilleur spécialiste au monde de l'épidémiologie, donc il sait très bien mieux que tout le monde ce qu'il faut faire. À tel point que son premier ministre présente de fausses courbes pour justifier les décisions de son président. Mais ça fait sûrement partie de la gestion normale de crise, de demander des information à un spécialiste, d'arranger la courbe comme ça nous arrange sans le consulter et d'expliquer par cette courbe les décisions prises indépendamment et préalablement à ce conseil scientifique... Fort heureusement, non seulement ils ne risquent rien judiciairement pour ça, mais en plus, il faut mettre en avant tous les risques judiciaires de leur gestion de la crise, pour faire croire au bon peuple que les malfrats qui le gouvernent impunément (et avec impunité garantie) en s'en mettant plein les fouilles, ce sont des héros qui prennent des risques incommensurables en tentant de faire le bien.

Gaffe, j'ai l'impression que tu te la joues gilet jaune.

Bon peuple ! Où t'as vu jouer ça ? le "bon peuple" est une masse indistincte et non définie

DonPanic a écrit:

Gaffe, j'ai l'impression que tu te la joues gilet jaune.

Mais carrément. J'en prends un à chaque fois que je vais faire du vélo, c'est plus sécurisant !
Mais maintenant qu'on a un président qui se la joue Trump, pourquoi pas se giletjauniser, même si je trouve quand même que l'essence n'est pas assez chère.