Allemagne et bombardements alliés.

Salut

Nous venons, moi et mon épouse, de visiter le nord de l'Allemagne, les villes de Hambourg, Lubeck, Bremen, et aussi deux petites villes Schwerin et Wismar, toutes ces villes ne manquent pas d’intérêts touristiques. Mais bon, ce n'est pas pour parler de mes vacances, je me suis aperçu que toutes ces villes ont subit de graves dégâts suite aux bombardements des alliés.  Je savais que les grandes villes que j'ai citées avaient été bombardées gravement, d'ailleurs mon parrain était prisonnier du coté de Hambourg et avait écrit à ses parents qu'ils en étaient à plus de 350 alertes, son rôle de prisonnier était d'aller ramasser les corps dans les décombres, mais j'ai été étonné de voir que même des villes de moyennes et petites importances ont eux aussi subit le tapis de bombes laissant que ruines. Je ne doute pas que Hitler et sa clique en sont les principaux responsables de la réaction des alliés, mais je me pose tout de même la question "était-il vraiment nécessaire de pilonner des villes qui n'avaient aucun ou si peu de sites stratégiques, les alliés n'avaient-ils pas d'autres buts que celui de démoraliser la population allemande ?

On a beau savoir ce qui s'est passé, mais lorsque l'on est confronté à l'histoire, cela laisse tout de même un gout amer, une grande tristesse, même de la colère contre les extrémistes crapuleux nazis (et d'ailleurs tout ce qui est extrême) et un questionnement sur le rôle des "gentils".

Autre choses, j'ai vu dans la ville de Wismar un rassemblement de ce que je pense être l’extrême droite, en train de monter la population contre les musulmans, bien que je ne comprenne pas l'allemand, cela me semblait évident au vu des panneaux et la présence de nombreux policiers sur cette place de l'ancienne Allemagne de l'est. Ceci dit, je sais que parmi vous il y en a qui lisent l'allemand, pourront confirmer ou infirmer ce que j'ai dis avec ce qui est écrit sur panneaux


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Le Vieux

Alors oui sujet intéressant, il y a bcp à dire, notamment pour quelqu'un qui a grandit chez les "gentil" (comprendre: vainqueurs) et qui vit depuis 16 ans de l'autre côté du Rhin.

1) les bombardements furent effroyables, les alliés ont jeté des bombes au phosphore, qui coule et s'insinue jusque dans les caves, où les gens se réfugaient. Ils brûlaient vivants.
Quand tu sais ça, tu commences à te poser la question si les alliés étaient vraiment si gentils que ça. Enfin il parait que c'est pour libérer les populations, exactement le discours des américains quand ils voulaient "libérer" le Vietnam.

2) Munich a dû être une ville magnifique, il ne reste malheureusement que quelques jolies maisons noyées dans un chaos pseudo-moderne. Quand les allemands ont reconstruit, ils fallait faire vite et bien et non beau.

3) L'extrême droite monte partout, je suppose que ça ne t'a pas échappé. C'est encore en Allemagne qu'elle est le mieux jugulée, je trouve. Mais c'est vrai que le nouveau parti des "pirates" (qui n'ont pas de programme!), joue bcp sur la peur, comme tous les populistes. Ils restent pour l'instant marginaux. Pourvu que ça dure!

Steph a écrit:

1) les bombardements furent effroyables, les alliés ont jeté des bombes au phosphore, qui coule et s'insinue jusque dans les caves, où les gens se réfugaient. Ils brûlaient vivants.
Quand tu sais ça, tu commences à te poser la question si les alliés étaient vraiment si gentils que ça. Enfin il parait que c'est pour libérer les populations, exactement le discours des américains quand ils voulaient "libérer" le Vietnam.

On pourrait jouer à la question : "qui a commencé ?"

Bon, dans les années 20, un officier italien, le général Guilio Douhet, insérer théorise que si les bombardiers aériens deviennent performants, on pourrait mettre fin à une guerre en bombardant des villes pour que les civils fassent pression sur leurs gouvernants pour que ceux-ci acceptent de faire la paix. On a appelé cela à une certaine période des bombardements terroristes, car le but était de terroriser les populations. On est là sur des bombardements qui ne sont ni tactiques, ni stratégiques. Les premiers étant en corrélations avec les opérations militaires, les seconds avec l'arrière pour gêner les opérations militaires...

Dans les années 30, les thèses de Douhet furent en vogue surtout en Italie et en Allemagne. Le premier bombardement connu que l'on peut qualifier de terroriste au sens de la doctrine de Douhet, c'est Guernica. Il est suivi par Varsovie en 1939 (alors que l'armée polonaise était déjà vaincue), Rotterdam (il y a discussion, en fait, les avions étaient déjà partis lorsqu'il est devenu évident que les néerlandais allaient capituler).

Après, c'est plus flou, Coventry étant une région qui accueillait quand même pas mal d'usines. Il y a donc un doute sur le fait qu’il s’agissait d’un bombardement stratégique ou terroriste. Mais, Coventry entraine un raid sur Berlin, qui entraine le Blitz sur Londres. Et là, on est typiquement sur des bombardements qui visent à terroriser les populations... et on commence à voir que ça ne fonctionne pas comme cela.

Ensuite, il y a les angalis qui commencent à avoir des bombardiers à long rayon d'action et qui peuvent toucher l'Allemagne. A l'époque, l'Allemagne a envahi l'URSS et Staline demande aux anglais, puis aux anglo-américains de faire quelque chose pour diminuer la pression qui pèse sur lui. Or, les anglo-américains n'ont pas encore mis le pied en Europe. Ils décident donc de mettre le paquet sur le bombardement stratégique. Donc, bombarder les usines, les réseaux routiers et ferroviaires. On teste plusieurs solutions, dont l'opération Millenium, un raid de 1047 bombardiers sur Cologne. Le tonnage de bombes larguées, les dégâts sont impressionnants. Coté civils allemands, sur 700 000 habitants, il y aurait eu environ 411 civils et 58 militaires de tués, plus de 5000 blesses. Mais de nombreuses personnes ont perdu leur habitation, on parle de 45 132 "bombardés" et environ 150 000 personnes qui ont fuit la ville.

Coté pertes anglaises, on a un taux de perte de 3,9%, ce qui est relativement faible par rapport aux raids classiques. Mais, coté organisation c'est un sacré boulot. Donc, ces raids massifs auront lieu de temps en temps, mais pas couramment.

En fait, on se rend compte assez rapidement que ces raids ne sont pas trop efficaces. Premièrement, les usines ont été déplacées et enterrées. Deuxièmement, même avec les meilleurs viseurs, aux altitudes de bombardement usuelles, on a de nombreuses chances de louper la cible. Les américains bombardent de jour, en altitude pour rester à l'abri de la chasse. Mais, quand ils larguent une bombe, leur viseurs leur permettent une précision d'environ 6 km2. Les anglais sont plus précis, ils sont à plus basse altitude, mais de nuit. En fait, la précision de leur tir dépend des premiers sur la cible qui marquent avec des bombes incendiaires, les autres larguent dans la zone marquée. Si les marqueurs se trompent ...

Mais, l'URSS appelle toujours à l'aide. Il y a de vrais débats au niveau des grands chefs alliés sur les bombardements stratégiques. Ils voient que cela a relativement peu d'effets, mais que peuvent-ils faire d'autre ? Donc, on décide sciemment de viser là où les ouvriers des usines du Reich vivent : on bombarde les quartiers résidentiels. Le but n'est pas de terroriser la population, mais de pénaliser l'industrie de guerre allemande... Mais, cela ne marche pas.

Alors, on parle beaucoup des raids sur l'Allemagne. Mais, le raid aérien le plus mortifère de tous les temps, c'est le bombardement de Tokyo, en particulier celui de la nuit du 9 au 10 mars 1945. Si on parle de 35 000 morts pour le bombardement de Dresde, ou de 45 000 morts et 80 000 blessés pour l'opération Gomorrhe, sur Hambourg durant l'été 1943. Les morts de la nuit du 09 au 10 mars à Tokyo sont estimés à 100 000 morts. Et c'est plutôt une estimation basse.

Après guerre, les théoriciens ont convenu que les bombardements stratégiques contre les populations avaient été peu utiles. En fait, durant la SGM on a le contre-exemple avec 2 opérations rondement menées. Pour le débarquement en Normandie, après pas mal de tractations, on a suspendu les opérations contre l'Allemagne et on a créé une zone d'interdiction aérienne en France. En fait, certains ne voulaient pas qu'on le fasse trop tôt pour ne pas indiquer l'endroit du Débarquement. Mais, durant quelques semaines on a bombardé préventivement tous les embranchements ferroviaires qui menaient à la Normandie. Ensuite, après le 6 juin, pendant la journée, l'aviation anglo-américaine gardait la maitrise du ciel. Donc, les allemands ne pouvaient se ravitailler que durant la nuit. La division Das Reich, de sinistre mémoire, va mettre 20 jours pour amener ces moyens mobiles et ses tanks du Limousin en Normandie.

L'autre exemple, c'est la bataille du pétrole. Au second semestre 1944, les anglo-américains décident de se concentrer sur les réserves de carburants et sur les usines d'essence synthétique. Et c'est un succès. En quelques semaines les capacités opérationnelles des allemands sont réduites drastiquement. Mais, avant de mener ces 2 opérations, les chasseurs longue portée alliés ont nettoyé le ciel occidental de tous les chasseurs allemands ...

Pour comparer avec les capacités actuelles... J'ai parlé plus haut que les meilleurs viseurs américains garantissaient qu'une bombe était larguée dans une zone d’environ 6 km2 autour du point visé. A comparer avec ce qu'on réalisé les iraniens avec 2 missiles de croisières contre une base américaine en Irak. On parle donc d'un pays qui n'est pas dans le top 5 technologique. Ils ont envoyé 2 missiles qui ont fait explosé les 2 hangars centraux d'une série de 4. Donc, au moins une précision métrique.

La question concernait l'Allemagne et qui a commencé n'empêche pas de constater qu'on n'a pas fait mieux.
De même qu'on ne parle jamais des viols perpétrés par les américains suite au débarquement. Faudrait pas vexer les libérateurs et puis c'est cadeau hein.
Et la question du ravitaillement a toujours été essentielle dans le IIIeme Reich, l'idée lors de l'invasion de la Russie c'était de se servir dans leurs stocks mais ca a foiré à cause de la politique de la terre brulée des russes. Plus de pétrole, les chevaux gelés, les canons étaient tirés par les hommes!!
Le pétrole était tellement rare que l'Allemagne avait installé le gaz sur ses chars d'entrainement!

Steph a écrit:

La question concernait l'Allemagne et qui a commencé n'empêche pas de constater qu'on n'a pas fait mieux.

Non, "on" n'a pas fait mieux. Mais, il fallait lutter contre la min-mise des nazis sur l'Europe. J'ai un peu de mal à plaindre le peuple allemand, c'est lui qui s'est foutu dans cette merde en laissant Hitler prendre si facilement le pouvoir. Les nazis ont traité très durement les peuples des zones qu'ils ont conquises. Quand ils ont pris la place des soviétiques dans certaines zones, ils ont été accueillis en libérateurs, quelques semaines après leurs arrivées, tout le monde avait compris et les communistes ont pu monter leurs réseaux de résistance.

Steph a écrit:

De même qu'on ne parle jamais des viols perpétrés par les américains suite au débarquement. Faudrait pas vexer les libérateurs et puis c'est cadeau hein.

C'est un argument souvent mis en avant par des gens peu fréquentables. On passe aussi sous silence les viols commis par les soviétiques, ceux imputés à l'armée française en Italie, ceux systématiques des soldats allemands dans certaines zones, malgré l'hostilité des nazis qui ne voulaient pas de mélanges entre races ...

En temps de guerre, être une femme n'a jamais été une bonne chose, de quel coté que l'on soit.

Steph a écrit:

Et la question du ravitaillement a toujours été essentielle dans le IIIeme Reich, l'idée lors de l'invasion de la Russie c'était de se servir dans leurs stocks mais ca a foiré à cause de la politique de la terre brulée des russes. Plus de pétrole, les chevaux gelés, les canons étaient tirés par les hommes!!
Le pétrole était tellement rare que l'Allemagne avait installé le gaz sur ses chars d'entrainement!

Pas mal d'erreurs. Les allemands ont fait de très belles récoltes en Ukraine ou en Biélorussie. Le problème c'est qu'ils ont pris les récoltes, qu'ils n'ont rien laissés aux paysans pour survivre et qu'ils n'ont rien laissé pour replanter... Du coup, l'année d'après il n'y avait plus rien qui poussait. Le politique de la terre brulée, c'est les nazis qui en sont responsables. Car lors de l'attaque de 1941, l'avancée des allemands a été tellement rapide que les russes n'ont eu le temps que d'opérer des destructions marginales.

Les allemands ont aussi razziés l'Europe entière. Hitler avait compris que la famine de la population allemande lors de la Grande Guerre avait été très mal vue. Donc, le rationnement n'est mis en place qu'au cours de l'année 1943. Avant la ration d'un civil allemand est le double ou le triple de celle d'un civil français ou belge. Car les allemands accaparent tout et l'envoient en Allemagne.

Sur les forums d'histoire quand on parle des causes de la défaite des nazis, très vite on démontre que la principale cause de leur défaite, c'est leur politique. Ils ont mis la main sur le cœur industriel de l'Europe. Une des 3 zones les plus développées de l'époque. Et, à cause de leur politique raciale, ils n'arrivent pas à faire en sorte que cela leur donne la prédominance.

Salut

Concernant les viols, surtout en pays alliés (France, Belgique..) de la part de la soldatesque américaine, le général Patton, ne rigolait pas avec cela, le soldat, tout américain qu'il soit, était passé par les armes voir pendu. Mais il y a de fortes chances qu'il y aurait proportionnellement plus de "négro" que de blanc et que pas mal sont passé entre les mailles.

Quant aux viols perpétré en Allemagne par les allées, je ne sais pas si Patton ou un autre général a prit aussi les même sanctions ?

Le Vieux.

Oui  ben la discrimination raciale aux USA était telle à l'époque que les noirs faisaient les merdes et puis quand on pincait un c'était évidemment un noir.
C'était tel quel Jesse Owens aurait affirmé avoir été mieux traité par Hitler que par son propre président! (ce qui ne fut évidemment pas relayé par les médias)

Nardu: que l'armée du IIIème Reich eut été immonde, il n'est pas nécessaire de le démontrer. Ce n'est pas pour autant que les alliés étaient tout blancs et qu'on ne peut pas montrer leurs exactions du doigt. En quoi le fait que les allemands et les russes aient violé à qui-mieux-mieux nous permet de donner la bénédiction aux viols commis par les alliés, qui plus est sur des populations alliées?

Steph a écrit:

Nardu: que l'armée du IIIème Reich eut été immonde, il n'est pas nécessaire de le démontrer. Ce n'est pas pour autant que les alliés étaient tout blancs et qu'on ne peut pas montrer leurs exactions du doigt. En quoi le fait que les allemands et les russes aient violé à qui-mieux-mieux nous permet de donner la bénédiction aux viols commis par les alliés, qui plus est sur des populations alliées?

Je ne dis pas que les péchés des uns dissolvent les péchés des autres. Je dis juste que les plateaux de la balance de la justice penchent très nettement d'un coté, les crimes des nazis sont sans commune mesure avec ceux des autres belligérants. Je suis désolé, mais je suis un peu tatillons là-dessus car souvent ceux qui insistent pour parler des crimes des alliés s'en servent pour essayer d'alléger le plateau des nazis.

Je n'excuse les viols d'aucun des 2 cotés. Pour les bombardements, c'est un peu plus compliqué car à un moment on a pu penser que les bombardements stratégiques pouvaient avoir une utilité. En fait, sur les forums historiques nous avons 2 reproches à faire à pas mal de gens :
- faire de l'histoire à l'envers, donc à partir de ce que nous savons, mais que ne savaient pas les contemporains;
- le second travers est de juger les gens du passé avec nos sensibilités actuelles.

Pratiquement toutes les personnes qui encombrent nos livres d'histoires pourraient passer en jugement pour crimes de guerres, voire plus, si on appliquait à rebours notre droit actuel. Alors, oui, on a largué beaucoup de bombes sur les villes allemandes, et aussi beaucoup sur les villes japonaises. Est-ce que cela a écourté la guerre de 1 an, ou 1 mois, ou 1 semaine ou 1 jour ? Je n'en sais rien et on ne peut pas le savoir. Est-ce que cela valait la peine de le faire ? Si j'en crois les analyses faites après guerre, la réponse est sûrement non. La question est de savoir si pendant la guerre on savait que cela était sûrement inutile. En même temps, qu'auraient pensé l'opinion publique anglaise si l'on avait attendu de pouvoir faire des choses utiles avant d'agir contre les allemands ? Qu'auraient pensé les russes si les anglo-américains étaient restés bras croisés à attendre de pouvoir agir éthiquement ? Dans le contexte, l'idée n'était pas mauvaise. Elle a coûté un certain coût humain et matériel pour les anglo-américains, surtout entre 1941 et fin 43. Être aviateur était une mission périlleuse. Je ne sais pas si cela a valu la peine. Faillait-il ne rien faire ?

C'est un peu comme le débat de savoir s'il fallait ou pas bombarder Auschwitz. Actuellement on en a fait un camp emblématique de la Solution Finale. Il ne l'était pas durant la guerre.

J'ai bien aimé ton argumentation, Nard, je la mets en parallèle avec la situation en Syrie et les diverses lignes rouges tracées par Obama contre Assad et EI.
Il y avait urgence, on le savait mais à force de tergiverser et de refuser d'intervenir au sol, je suis certain que la situation locale a empiré bien au-delà de ce qui est éthiquement raisonnable.

Voilà un débat qui a dû apporter pas mal de réponses aux questionnements de Le Vieux

Quant à la Syrie, je vois peu de points de communs. Les occidentaux n'y ont rien à gagner et encore moins à pacifier les musulmans.
Finalement ça nous arrange assez que les sunnites et les chiites se tapent sur la tronche....
Bien sûr après les vagues d'immigration massives, on s'est rendu que finalement oui c'est quand même un problème pour nous. Un problème humanitaire pour nous.
Mais là-bas, ils peuvent crever la gueule ouverte, on n'en parle même plus.

Steph a écrit:

Quant à la Syrie, je vois peu de points de communs. Les occidentaux n'y ont rien à gagner et encore moins à pacifier les musulmans.

Syrie ? Irak ? Pétrole ?

Tu ne vois toujours pas de point commun ?
Selon moi, il y aune suite logique...

Je suis de l'avis de LGDA. Les américains sont allés en Irak pour des raisons géostratégiques, dont l'envie de complaire à certains de leurs alliés. Indirectement cela leur a été d'une grande utilité en politique intérieure. Quand les sunnites et les chiites se tapent sur la tronche, les cours du pétrole augmentent et le pétrole américains issus des schistes devient compétitif, ce qui relance la machine économique américaine...

Quand Trump a braqué les iraniens, il a fait ce qu'il fallait pour sa réélection. Il suffit de regarder la courbe du prix du pétrole. Quand elle est au-dessus de 50-60$, le pétrole de schiste deviens rentable. Quand elle est en-dessous ... Et plus elle est élevée, plus les saoudiens remplissent leurs comptes en banque.

Je parlais de l'Europe, pas des USA.
On parlait des bombardements sur les villes allemandes et c'est le fait des européens.
Les USA sont constamment en guerre, ils doivent bien liquider leur production!

Steph a écrit:

Je parlais de l'Europe, pas des USA.
On parlait des bombardements sur les villes allemandes et c'est le fait des européens.
Les USA sont constamment en guerre, ils doivent bien liquider leur production!

Sans la production américaine, les Européens n'auraient pas bombardé beaucoup !
Sans les Américains dans le commandement allié, on serait effectivement en train de parler de bombardement européen sur des villes européennes...

lgda a écrit:

Steph a écrit:

Je parlais de l'Europe, pas des USA.
On parlait des bombardements sur les villes allemandes et c'est le fait des européens.
Les USA sont constamment en guerre, ils doivent bien liquider leur production!

Sans la production américaine, les Européens n'auraient pas bombardé beaucoup !
Sans les Américains dans le commandement allié, on serait effectivement en train de parler de bombardement européen sur des villes européennes...

Sur un autre forum, je suis en train de poursuivre une discussion sur le système managérial actuel qui d'après un auteur serait le descendant du système managérial nazi ... Et nous sommes 2 ou 3 à casser la barque en démontrant que le système managérial nazi était tout sauf performant....

Mais, et c'est là où les 2 discussions se télescopent, ce qui est vrai, c'est que durant la SGM l'industrie américaine devient la base arrière des armées alliées produisant à tout va pour l'effort de guerre. Et c'est ce qui va donner naissance au système managérial en vogue durant les Trente Glorieuses : 100 ans de management.

Citation :

Au début des années 30, l'ensemble du processus de production commence à être contesté. La chaîne favorise la productivité, mais elle n'est pas flexible et, surtout, elle ignore l'homme. On s'en aperçoit au « spleen industriel », une sorte d'abattement qui frappe de plus en plus l'ouvrier. Elton Mayo, psychologue, professeur à Harvard, a mené aux ateliers Hawthome de la Western Electric de Chicago une série d'expériences scientifiques qui l'ont conduit à cette conclusion : le seul fait qu'on s'intéresse à eux redonne aux travailleurs de la motivation. A la logique des coûts et de l'efficacité, il oppose donc la « logique du sentiment ». Le courant des relations humaines prend sa source là ; illustré par Thomas Watson chez IBM, Robert Wood chez Sears Roebuck et quelques autres. En aval viendront les théories de Kurt Lewin, Abraham Maslow, Chris Argyris, Douglas McGregor ... mais Taylor surnage ! Lors du second conflit mondial, quand il faut produire vite matériels, armes et véhicules, c'est encore son système qui triomphe, par exemple avec le Liberty ship. Les Liberty ships, ce sont ces cargos fabriqués à la chaîne à partir de 1942 (un navire toutes les 15 heures) et qui vont assurer notamment la logistique du Débarquement en Normandie. Grâce à eux, l'opération du jour J ne va pas seulement entraîner l'écroulement du Reich, elle va aussi démontrer aux Européens sidérés la supériorité de l'organisation américaine. La victoire de 1945 signe le triomphe du management tel qu'on le conçoit outre-Atlantique et le début d'une grande fascination sur notre rive. Les diplômes MBA (Master of business Administration), délivrés aux États-Unis, font rêver les jeunes gens ambitieux. Les patrons à la page se tournent vers le cabinet McKinsey, le nec plus ultra des consultants. Et la société de consommation voit le jour, favorisée par les principes d'organisation apparus depuis trente ans. La 4 CV Renault sort des chaînes en 1946, suivie bientôt par la 2 CV Citroën, tandis qu'un Breton de 23 ans commerce à faire du bruit à Landerneau. Il s'appelle Édouard Leclerc, il s'apprête a révolutionner les magasins comme d'autres ont révolutionné les usines.

A l'époque, on construit en série des cargos, des bombardiers, des chasseurs, des tanks. On en arrive à un drôle de système où la partie la plus fragile de la chaine, ce n'est pas le matériel, mais le combattant. On se rend compte qu'il coûte à former, et si on peut vite remplacer les armements dont on a des stocks, inimaginables, perdre l'homme qui les fait fonctionner est un grand coût, car il faut du temps pour le former.

On a souvent les discussions sur les forums de la SGM sur ce qu'est le meilleur tank, le meilleur bombardiers .... Grace à l'excellence de la propagande nazie, pas mal de monde cite les tanks allemands. Là, j'adore mettre les pieds dans le plat en rappelant un truisme, le meilleur tank ce n'est pas le plus puissant, c'est celui qui reste maitre du champ de bataille. Les nazis avaient effectivement des tanks "hauts de gammes" dont la fabrication consommait de nombreuses ressources et des aciers spéciaux dont l'industrie allemande manquait. Coté américain, mais aussi coté URSS, on produisait les Sherman et les T34 en très grande quantité. A l'arrière du front de Normandie, les américains avaient un très grand parking avec de très grosses quantités de shermans. Quand un tankiste américain se retrouvait sans char, dans les 2 heures, il était de nouveau aux manettes d'un char flambant neuf. Pendant ce temps-là le tankiste allemand qui perdait son char attendait des semaines pour en récupérer un en état de fonctionnement.

DOnc, les tanks qui restaient maitres des champs de batailles, ce n'étaient pas les tanks allemands, mais bien les T34 et les sherman.

Salut

Steph a écrit:

3) L'extrême droite monte partout, je suppose que ça ne t'a pas échappé. C'est encore en Allemagne qu'elle est le mieux jugulée, je trouve. Mais c'est vrai que le nouveau parti des "pirates" (qui n'ont pas de programme!), joue bcp sur la peur, comme tous les populistes. Ils restent pour l'instant marginaux. Pourvu que ça dure!

Oui, à ce qu'il parait, mais la jugulation  s'est surtout  faite dans  l'Allemagne de l'ouest qui a fait son mea-culpa, quant à l'ex. l'Allemagne de l'est, sous régime soviétique, c'est non, d'ailleurs la photo  que j'ai posté à été faite en ex.DDR. Ce qui n’empêche pas une émergence, plus timide certes,   à l'ouest allemand.

Le Vieux.

narduccio a écrit:

Je ne dis pas que les péchés des uns dissolvent les péchés des autres. Je dis juste que les plateaux de la balance de la justice penchent très nettement d'un coté, les crimes des nazis sont sans commune mesure avec ceux des autres belligérants. Je suis désolé, mais je suis un peu tatillons là-dessus car souvent ceux qui insistent pour parler des crimes des alliés s'en servent pour essayer d'alléger le plateau des nazis.

Personnellement, parler des crimes de guerre des alliés, c'est une façon de bien mettre en valeur que la guerre c'est dégueulasse.
Parler de l'humanité de certains allemands de la wermacht pendant la guerre, c'est une façon de mettre en valeur que tous les Allemands n'étaient pas des nazis, et qu'il y avait aussi dans le tas des gens qui ont fait la guerre par patriotisme, sans être plus salopards que les Français en face. En fait, quand le patriotisme nous pousse à tuer des gens en raison du côté de la frontière où ils sont nés, le patriotisme, ça me semble pas une super valeur.

La guerre, c'est dégueulasse, le nazisme aussi, les Allemands cumulaient les deux, c'est normal qu'ils aient fait pire que les alliés. Mais n'oublions pas pas qu'une bonne guerre, ça n'existe pas.

yoda a écrit:

Mais n'oublions pas pas qu'une bonne guerre, ça n'existe pas.

Je n'aurai pas dit mieux.

yoda a écrit:

narduccio a écrit:

Je ne dis pas que les péchés des uns dissolvent les péchés des autres. Je dis juste que les plateaux de la balance de la justice penchent très nettement d'un coté, les crimes des nazis sont sans commune mesure avec ceux des autres belligérants. Je suis désolé, mais je suis un peu tatillons là-dessus car souvent ceux qui insistent pour parler des crimes des alliés s'en servent pour essayer d'alléger le plateau des nazis.

Personnellement, parler des crimes de guerre des alliés, c'est une façon de bien mettre en valeur que la guerre c'est dégueulasse.

Oui aussi mais pas seulement.
Etant du "bon côté" du Rhein, on n'a jamais appris que les méfaits des allemands, ceux des alliés ont été "oubliés" dans les classes d'histoire.
C'est comme en Belgique: à l'école on n'apprend rien sur la colonisation du Congo et les crimes qui y ont été commis.
Je trouve qu'il est nécessaire d'en parler pour compenser la veulerie de nos élites qui ne veulent pas reconnaitre que nous aussi, nous avons du sang sur les mains.

Ce qui me gêne aux entournures, c'est qu'on montre vite du doigts les russes ou les turcs quand ils ne veulent pas reconnaitre leurs crimes, mais en fait on fait exactement pareil!

Steph a écrit:

Etant du "bon côté" du Rhein, on n'a jamais appris que les méfaits des allemands, ceux des alliés ont été "oubliés" dans les classes d'histoire.
C'est comme en Belgique: à l'école on n'apprend rien sur la colonisation du Congo et les crimes qui y ont été commis.
Je trouve qu'il est nécessaire d'en parler pour compenser la veulerie de nos élites qui ne veulent pas reconnaitre que nous aussi, nous avons du sang sur les mains.

C'est vrai. Sans s'autoflageller excessivement, la connaissance des crimes commis par nos pays est souvent trop méconnue. Pour l'esclavage ou d'autres faits anciens, y'a pas trop de souci. Et encore, pour la révolution qui date quand même un peu, le récit des guerres de Vendée est assez différent selon qu'on est Vendéen ou ailleurs en France.
Mais pour la colonisation, combien de Français ont encore en tête que les Algériens auxquels on a tout donné étaient de sacrés idiots de vouloir l'indépendance. Ce n'est pas à l'école que j'ai appris ce qu'était un indigène à l'époque.

yoda a écrit:

C'est vrai. Sans s'autoflageller excessivement, la connaissance des crimes commis par nos pays est souvent trop méconnue. Pour l'esclavage ou d'autres faits anciens, y'a pas trop de souci. Et encore, pour la révolution qui date quand même un peu, le récit des guerres de Vendée est assez différent selon qu'on est Vendéen ou ailleurs en France.
Mais pour la colonisation, combien de Français ont encore en tête que les Algériens auxquels on a tout donné étaient de sacrés idiots de vouloir l'indépendance. Ce n'est pas à l'école que j'ai appris ce qu'était un indigène à l'époque.

Je ne dirais pas qu'elle est méconnue. Le bon terme serait qu'elle n'est pas médiatisée.

Elle est connue par ceux qui s'intéressent à l'histoire, surtout des périodes concernées. Elle est connues des historiens et de pas mal de personnes.

Après, il y a la médiatisation, et là, il faut se remettre dans le contexte. Fin de la SGM, on bascule dans la guerre froide. Donc, le soldat "occidental" passe du statut d’héro qui combat le nazisme au statut de héro combattant les dictatures stalino-communistes. Après, il y a la période post-guerre du Vietnam où on fait un amalgame entre les guerres post-coloniales, les méchants GI's qui tirent avant de réfléchir, les gentils GI's qui défendent la démocratie mais qui n'obtiennent pas la reconnaissance à la hauteur de leurs sacrifices. Coté occidental, on a le droit à des pantalonnades genre la 7ème compagnie, et quelques œuvres plus sérieuses. Mais, clairement le méchant est allemand. Surtout qu'à la fin de la guerre pour réconcilier le pays on a inventé un roman avec la Résistance des gaullistes et des communistes, les résistants "passifs" et une poignée de collaborateurs.

Bon, petit à petit on a redécouvert quelques vérités. Certaines ont été hyper-médiatisées, et tendent à devenir elles-mêmes des romans. Et la vérité historique est enfouie quelque part là au milieu.

Salut

Nardu a écrit:

les méchants GI's qui tirent avant de réfléchir, les gentils GI's qui défendent la démocratie mais qui n'obtiennent pas la reconnaissance à la hauteur de leurs sacrifices.

Juste une réflexion à chaud à ce texte, sans porter un jugement, pour l'instant. Je me dis que la force est dans les mots que l'on emploie. Ainsi, si concernant par exemple la guerre en Syrie ou Irak, au lieu d'employer les termes "djihadistes" ou encore "terroristes" on utilise le terme "résistants" l'idée quel'on se fait d'un conflit s'en trouve totalement bouleversée.

D'ailleurs l’Allemagne nazie utilisait ainsi le terme terroristes pour désigner les résistants.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Nardu a écrit:

les méchants GI's qui tirent avant de réfléchir, les gentils GI's qui défendent la démocratie mais qui n'obtiennent pas la reconnaissance à la hauteur de leurs sacrifices.

Juste une réflexion à chaud à ce texte, sans porter un  jugement,  pour l'instant. Je me dis que la force est dans les mots que l'on emploie. Ainsi,  si concernant  par exemple la guerre en Syrie ou Irak, au lieu d'employer les  termes "djihadistes" ou encore "terroristes" on utilise le terme "résistants" l'idée que l'on se fait d'un conflit s'en trouve totalement bouleversée.

D'ailleurs l’Allemagne nazie utilisait ainsi le terme terroristes pour désigner les résistants.

Le Vieux

Tu as tout à fait raison. Seul problème, c'est qu'on a besoin de repères pour essayer de savoir qui sont les bons et qui sont les méchants.

Je désirerais ajouter un point qui me semble important. Le droit de la guerre ne cesse d'évoluer. On essaye de protéger au maximum les civils, même si la situation n'est pas idéale et cela se voit au Yemen, en Syrie, en Irak, en Afghanistan, ... Mais, l'acceptation auprès du monde médiatique occidentale vis à vis des atteintes sur les civils devient de plus en plus sensible. Le fait que le droit a évolué de manière plus protectrice explique que certains États n’adhèrent pas à certains organismes qui pourraient être amenés à juger une partie de leurs militaires. Ils le font soit pour des raisons de souveraineté nationale, car ils estiment que ceux qui ne respectent pas leurs lois doivent être jugés par eux. Soit parce qu'ils estiment que le droit international va trop loin et les gêne dans la défense de ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts.

Je ne remet pas en cause l'évolution du droit international. Bien au contraire, je pense qu'il ne va pas assez loin car il lui manque des mayens pour intervenir et faire cesser certaines situations qui sont une atteinte directe aux Droits de l'Homme. Mais, quand on parle d'histoire, il faut remettre les choses dans leur contexte. A certaines époques ceux qui avaient des armées à leurs dispositions ne considéraient pas nécessaires d'avoir des services de santé. Ils payaient pour avoir à leur service des combattants en bonne santé, si ceux-ci avaient un "accident du travail", ils considéraient que leur responsabilité n'était pas engagée et que c'était au soldat de s'occuper de sa propre santé. Le soldat était plus ou moins considéré comme l'équivalent d'un valet ou d'un quelconque serviteur.

Si on regarde cela avec notre œil de citoyen/ne du XXIème siècle, on peut être choqué. Les gens de l'époque trouvaient cela à peu près normal. Sauf quelques personnes qui pour diverses raisons morales et philosophiques ont amené le débat sur la place publique et cela a entrainé une évolution des mentalités.

La morale de tout cela ? Il faut être choqué et demander que les choses évoluent. Mais, ils ne faut pas condamner les gens du passé pour des choses qui n'étaient pas illicites à leur époque. Je sais, ce n'est pas simple. Surtout lorsque je vois la répartition de like sur certaines pages FB. Quelques exemples simples pour éclairer tout cela. Je vois des gens qui mettent le symbole de la personne qui pleure quand il y a un massacre de djihadistes sur un marché en Afrique. Je met le visage "en colère". Évidemment, je suis triste pour les victimes. Mais, je suis encore plus en colère car les autorités de ces pays-là n'arrivent pas à empêcher ces massacres, et en grande partie à cause de la corruption de ces autorités.

A contrario, j'ai vu des articles sur les inondations mortelles qui ont eu lieu dans l'Est de la France il y a exactement un siècle. Là, je ne comprends pas pourquoi certains postent des visages "en colère". On ne peut plus rien faire pour les victimes, et ce qu'il fallait faire pour en limiter l'importance pour l'avenir a été souvent fait. Voire plus. On vient de se faire balayer par une vague de pluie et de tempête : pas une inondation, pas un mort. Il y en a une seconde qui se profile à l'horizon, et il y a des chances qu'elle ait les mêmes conséquences. On peut être triste pour les victimes. Mais bon, elles ont été enterrées depuis longtemps et peu de gens n'a de souvenirs de leurs personnalités. On doit garder leurs mémoires pour se souvenir que cela est arrivé, et peut arriver de nouveau. Donc, il faut veiller à ce que les aménagements nécessaires restent fonctionnels (on a parfois tendance à vouloir faire des économies de bout de chandelles). Il faut veiller à faire en sorte qu'on soit prêt pour le prochain gros évènement. Ce qui n'est pas toujours le cas dans certaines zones en France. Et là, je met le visage "en colère".