Bon ben ...

Steph a écrit:

Le capitalisme c'est le capitalisme.
C'est travailler pour l'argent et non le bien-être.
C'est faire le maximum pour remplir les poches des actionnaires, quitte à écraser la masse laborieuse.
Le bien-être des ouvrier est totalement secondaires et une récession économique c'est tout bon, les gens sont prêts à accepter des conditions de merde parce que c'est ca ou crever.
Tu sais depuis 40 ans j'entend qu'on est en récession et qu'il faut faire des efforts.
Mon petit doigt me dit que c'est pas un hasard.

Mon petit doigt me dit que tu confonds capitalisme et cupidité

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Le capitalisme c'est le capitalisme.
C'est travailler pour l'argent et non le bien-être.
C'est faire le maximum pour remplir les poches des actionnaires, quitte à écraser la masse laborieuse.
Le bien-être des ouvrier est totalement secondaires et une récession économique c'est tout bon, les gens sont prêts à accepter des conditions de merde parce que c'est ca ou crever.
Tu sais depuis 40 ans j'entend qu'on est en récession et qu'il faut faire des efforts.
Mon petit doigt me dit que c'est pas un hasard.

Mon petit doigt me dit que tu confonds capitalisme et cupidité

Oui, comme tous les capitalistes

Steph a écrit:

Oui, comme tous les capitalistes

C'est une grossière généralité.
cf Godin.
Perso, gamin, j'ai connu Mr Badin, (sa fille était marraine de ma sœur), il a été l'inventeur d'instruments de bord des avions, dont la jauge de pression Badin, servant d'altimètre, ou l’anémomètre Badin. Il a fait fortune puisque tous les avions de par le monde jusqu'au moindre des planeurs étaient équipés au moins d'un altimètre Badin.

Il aurait pu être hyper richissime, au lieu de quoi, il s'est contenté d'être très riche et d'avoir des ouvriers et employés fort bien payés.
Évidemment, tu pourras toujours me rétorquer que les patrons sociaux ou paternalistes ne sont pas de vrais capitalistes et conserver intacte ta rhétorique quelque peu réductrice.

DonPanic a écrit:

Steph a écrit:

Oui, comme tous les capitalistes

C'est une grossière généralité.
cf Godin.
Perso, gamin, j'ai connu Mr Badin, (sa fille était marraine de ma sœur), il a été l'inventeur d'instruments de bord des avions, dont la jauge de pression Badin, servant d'altimètre, ou l’anémomètre Badin. Il a fait fortune puisque tous les avions de par le monde jusqu'au moindre des planeurs étaient équipés au moins d'un altimètre Badin.

Il aurait pu être hyper richissime, au lieu de quoi, il s'est contenté d'être très riche et d'avoir des ouvriers et employés fort bien payés.
Évidemment, tu pourras toujours me rétorquer que les patrons sociaux ou paternalistes ne sont pas de vrais capitalistes et conserver intacte ta rhétorique quelque peu réductrice.

Pour continuer, il y a eu une vraie dégradation sur nos entreprises, le jour où les fonds de pensions ont commencé à investir en bourse. Or, qui sont les principaux investisseurs dans ces fonds ? Des citoyens lambdas pour la plupart qui pour gagner 1 à 2 euros de plus cherchent le meilleur placement. Des banques proposent des placements "sociaux" ou "éthique", où on cherche moins le rendement. Ces fonds vivotent et servent de faire-valoir. Les clients cherchent le rendement maximum et celui-ci passe par un management plus brutal pour les employés.

Le développement d'une ville comme Mulhouse, qui vers 1860 était nommé la Manchester française, s'est fait avec un management paternaliste. La condition ouvrière y était meilleure que dans le Nord ou la région parisienne. DU coup, il y a eu très peu de mouvements ouvriers dans cette ville très industrialisée pour l'époque. Et alors qu'il y avait une industrie textile de luxe, il n'y a jamais eu de scandales tonitruants sur des patrons menant grands train. Mais cela est aussi dû au protestantisme viscéral de ces mêmes patrons. Bref, on peut être capitaliste et avoir un comportement digne et être un ouvrier et être à la recherche d'un profit maximal pour les maigres ressources qu'on place.

narduccio a écrit:

...Bref, on peut être capitaliste et avoir un comportement digne et être un ouvrier et être à la recherche d'un profit maximal pour les maigres ressources qu'on place.

Bref, tu sembles croire que l'ouvrier lambda a son mot à dire dans la manière dont son fond de pension est géré. Ce n'est pas le cas, du moins en Suisse, mais je te rejoins sur un point: ces fonds ont tendance à avoir des stratégies très agressives parce qu'ils considèrent que meilleurs sont les rendements qu'ils proposent et plus ils seront attractifs et plus les montants confiés seront importants (ainsi que leurs bonus...)

lgda a écrit:

narduccio a écrit:

...Bref, on peut être capitaliste et avoir un comportement digne et être un ouvrier et être à la recherche d'un profit maximal pour les maigres ressources qu'on place.

Bref, tu sembles croire que l'ouvrier lambda a son mot à dire dans la manière dont son fond de pension est géré. Ce n'est pas le cas, du moins en Suisse, mais je te rejoins sur un point: ces fonds ont tendance à avoir des stratégies très agressives parce qu'ils considèrent que meilleurs sont les rendements qu'ils proposent et plus ils seront attractifs et plus les montants confiés seront importants (ainsi que leurs bonus...)

Effectivement, cela dépend des pays et des sociétés. Si j'ai bien suivi, dans certains pays, l'adhésion à un fond de pension particulier est lié à l'emploi et c'est l'adhésion au syndicat qui détermine le fond de pension. Dans d'autres, c'est le patron qui décide où il va placer l'argent qu'il réserve au fond de pension. On connait certaines faillites retentissantes où les patrons étaient allés jusqu'à piocher dans l'argent du fond de pension. DU coup, en même temps que les salariés ont perdu leur travail, ils ont aussi perdu leurs cotisations retraites...

C'est vrai que je réagissais par rapport à la situation française où la retraite par capitalisation s'adosse souvent à une démarche volontaire de l'épargnant qui va choisir avec une certaine latitude. Mais, çà dépend des boites.

Pour mon PERCO, j'ai le choix entre diverses formules qui rapportent plus ou moins avec des niveaux de risques différents. J'ai diversifié mes choix au fil des années. Sur mon PEE (Plan d’épargne d’Entreprise), il y a 10 ans est apparue une formule "Placement social" où les entreprises doivent respecter une certaine charte éthique. J'y ai placé une partie de mes primes annuelles. Pour la boite de ma fille, il n'y a pas cette option "Placement social". Elle a le choix entre des placements avec des rendements faibles et peu de risque (avec pas mal d'obligations) et des placements plus rentables, mais plus risqués.

Salut

En Belgique, c'est plus simple du moins pour le travailleur, il n'existe pas de fond de pension privé du moins l'employeur paie directement à l'état les cotisations dues, certain employeurs, dont le mien, payait également une cotisation à une assurance groupe, dont j'ai bénéficié du capital lors de ma retraite.

Le Vieux

Salut

Des chiffres concernant le capitalisme.



Plus de renseignement ICI

Je ne garanti pas la véracité des chiffres.

Je pense que le capitalisme, tout comme le communisme ne sont pas de mauvais systèmes en soit, le problème se situerait dans le fait que trop d'opportunistes ne jouent pas le jeu, et c'est normal, sinon ils ne seraient pas des opportunistes

Mais ce n'est que mon avis.

Le Vieux

Bien souvent on se réfère au système ultra libéral Américain et à sa réussite, mais je me demande si ce système ultra ne fonctionne que parce que les USA disposent de ressources naturelles importante, à la limite, les USA pourrait être autosuffisant.

Le Vieux a écrit:

Je pense que le capitalisme, tout comme le communisme ne sont pas de mauvais systèmes en soit, le problème se situerait dans le fait que trop d'opportunistes ne jouent pas le jeu, et c'est normal, sinon ils ne seraient pas des opportunistes

À mon avis, c'est bien pour ça que ce sont de mauvais systèmes. Ils ne fonctionnent pas car ils sont plus idéologiques que pragmatiques. Ce qui fonctionne le mieux, c'est justement les systèmes qui ne tombent pas dans un excès, la "social-démocratie" par exemple. Le souci, c'est que si ce système fonctionne mieux, il ne fonctionne pas parfaitement, car la perfection n'existe sûrement pas. Mais quand quelque chose marche mal, on est plus tenté de chercher quelque chose qui marchera mieux, et de se tourner vers les solutions simplistes qui promettent les lendemains qui chantent. Le partage et l'État partout, sans exception ou bien le libéralisme et le privé partout, sans exception, ou le retour aux bonnes vieilles valeurs des années 30 partout, sans exception...
Alors que moi, ce que je propose, c'est de faire au cas par cas, un peu la voie du milieu. Mais attention, partout et sans exception, faut pas pousser non plus.

yoda a écrit:

Le Vieux a écrit:

Je pense que le capitalisme, tout comme le communisme ne sont pas de mauvais systèmes en soit, le problème se situerait dans le fait que trop d'opportunistes ne jouent pas le jeu, et c'est normal, sinon ils ne seraient pas des opportunistes

À mon avis, c'est bien pour ça que ce sont de mauvais systèmes. Ils ne fonctionnent pas car ils sont plus idéologiques que pragmatiques. Ce qui fonctionne le mieux, c'est justement les systèmes qui ne tombent pas dans un excès, la "social-démocratie" par exemple. Le souci, c'est que si ce système fonctionne mieux, il ne fonctionne pas parfaitement, car la perfection n'existe sûrement pas. Mais quand quelque chose marche mal, on est plus tenté de chercher quelque chose qui marchera mieux, et de se tourner vers les solutions simplistes qui promettent les lendemains qui chantent. Le partage et l'État partout, sans exception ou bien le libéralisme et le privé partout, sans exception, ou le retour aux bonnes vieilles valeurs des années 30 partout, sans exception...
Alors que moi, ce que je propose, c'est de faire au cas par cas, un peu la voie du milieu. Mais attention, partout et sans exception, faut pas pousser non plus.

+1

Chaque système a ses avantages et ses inconvénients. Il s'agit de prendre le meilleur partout.

Steph a écrit:

narduccio a écrit:

Quand un milliardaire arrive à se faire passer pour quelqu'un en dehors-du système...
Quand un milliardaire qui ne paye pas d'impôts arrive à faire croire qu'il luttera pour plus de justice fiscale ...
Quand quelqu'un de corrompu arrive à se faire voter sur un progamme de lutte contre la corruption...

Il faut se rendre compte que la considération de la population pour les (très) riches est très différente en Europe et aux USA.
Chez nous c'est presqu'une honte d'être millionnnaire, fatalement ce ne sont que des pourris profiteurs de la masse, faut les faire payer etc...
Aux USA c'est un signe de réussite et cela force le respect.
Donc, il ne faut pas prêter aux américains notre facon de penser, c'est une grosse erreur.

Voilà quelqu'un qui résume très bien ce que je pense du discours anti-élites qui a amené Trump à la Maison Blanche et qui, en France, est porté par Sarkosy et Marine Le Pen : Le coup de gueule d'Hugo Clément, de «Quotidien», contre les «discours anti-élites»

La dépèche.fr a écrit:

Le journaliste Hugo Clément, qui a récemment couvert la présidentielle américaine pour l'émission « Quotidien », a posté lundi 14 novembre sur Facebook un texte sur les « élites » pour alerter les internautes sur « le grand foutage de gueule » des « dignes représentants de l'élite française ».

« Le discours anti-élites est une brillante invention... des élites. C'est du génie », peut-on lire sur la page Facebook du journaliste de 27 ans. Constatant que les élites qui se faisaient la voix du peuple contre les élites étaient eux-mêmes issus des milieux les plus favorisés, Hugo Clément n'a pas mâché ses mots pour exprimer son ras-le-bol des « discours anti-élites » prononcés par les politiques. « On peut, comme Nicolas Sarkozy, avoir grandi dans les quartiers chics de Paris, avoir été maire de Neuilly-sur-Seine, être marié à une artiste multimillionnaire, avoir pour ami un milliardaire qui nous prête son yacht pour les vacances, avoir été président de la République vivant dans un palais, bref : cocher toutes les cases de l'ultra élite bourgeoise et, dans le même temps, se présenter comme le candidat du peuple en attaquant "les bien pensants", "l'élite pour qui tout va bien" », s'insurge le jeune journaliste, qui reconnaît lui-même faire partie d'un milieu social assez favorisé.

Il s'en prend à toute la classe politique. Ainsi, Marine Le Pen a hérité de son père « l'argent, le pouvoir, le parti » mais attaque dans un même temps le « système » qui la favorise. Christophe Cambadélis qui remet en cause « le système, l'oligarchie, l'aristocratie », alors qu'il a toujours travaillé à l'intérieur d"une « organisation ou d'un parti ». Selon lui, « la quasi totalité de la classe politique actuelle est le produit d'un système de domination et de reproduction sociale contrôlée par et pour les élites ». Avant de conclure : « Souvenez-vous en pour la prochaine fois. Quand vous entendrez un homme ou une femme politique attaquer "le système", "les élites", "la caste" ou "les bien pensants", soyez-en sûrs : il/elle se moque de vous ».

Ces gens-là, Trump, Sarkozy, Marine Le Pen, Mélenchon, ..., ils font partie des élites. Ils sont nés, pour la plupart, avec une cuillère dorée dans la bouche et, pour moi, ils se foutent royalement de la gueule du petit électeur

narduccio a écrit:

... pour moi, ils se foutent royalement de la gueule du petit électeur

Là, tu te trompes du tout au tout !!
Personne n'est plus attentif aux petits électeurs que ces personnes-là car il s'agit de les brosser dans le sens du poil pour les faire élire qui de droit !

Par contre, pour ce qui sera de tenir les promesses....

Je pense qu'il y a une nuance dans l'emploi de la langue française qui dérive en grosse différence de sens.
Se moquer de, ou se foutre de, peut être compris comme tu l'as fait dans le sens "n'en avoir rien à faire de".
Cependant, "se moquer de quelqu'un", ou "se foutre de la gueule de quelqu'un" signifie aussi "se payer sa tête", "lui faire avaler de gros bobards en comptant sur sa naïveté pour les avaler".

Ces gens là ne se foutent pas du petit électeur, mais ils se foutent bien de sa gueule.

Pour revenir à nos élites anti-système, notons quand même qu'il existe souvent quelques candidats qui ne sont pas de l'élite. Souvent d'extrême-gauche (et plus à gauche que le PCF), mais qui attirent moins le vote des mécontents. Peut-être sont-ils moins manipulateurs de foules. Il faut avouer qu'ils n'affectent pas de prendre un langage vulgaire pour faire plus peuple, leurs discours me semblaient plus adressés à la raison des électeurs que ceux de nombreuses élites populistes. Dommage qu'on ne les trouve qu'à un seul niveau du spectre politique...

yoda a écrit:

Pour revenir à nos élites anti-système, notons quand même qu'il existe souvent quelques candidats qui ne sont pas de l'élite. Souvent d'extrême-gauche (et plus à gauche que le PCF), mais qui attirent moins le vote des mécontents. Peut-être sont-ils moins manipulateurs de foules. Il faut avouer qu'ils n'affectent pas de prendre un langage vulgaire pour faire plus peuple, leurs discours me semblaient plus adressés à la raison des électeurs que ceux de nombreuses élites populistes. Dommage qu'on ne les trouve qu'à un seul niveau du spectre politique...

Il y a dans tous les partis des gens qui ne sont un peu hors système et qui tiennent des discours atypiques. Des fois au point où l'on se demande vraiment ce qu'ils foutent là, tellement ils ne rentrent pas dans la case. Souvent ils finissent par se retirer de la vie politique, ou ils se coulent dans le moule...

Pour répondre à Le Vieux concernant l'auto-suffisance des USA:
si c'était le cas, ils n'auraient pas des millions de milliards de dollars de dettes!
Déjà Obama est passé tout tout juste, si vous vous souvenez bien on a craint un effondrement de l'Etat jusqu'à la dernière minute.
On va voir quelle piroute va permettre à Trump de s'en sortir.
Les USA sont aussi puissants parce qu'ils ont dépensé des sommes colossales pour se développer, de l'argent emprunté. Point barre.
C'est un exemple typique de puissance capitaliste, n'importe peu être puissant, il suffit de chier sur les générations suivantes qui devront supporter le poids de la dette.

Salut

Steph a écrit:

Pour répondre à Le Vieux concernant l'auto-suffisance des USA:
si c'était le cas, ils n'auraient pas des millions de milliards de dollars de dettes!

Si ils pourraient l'être, ils ont assez de ressources naturelles et leur territoire est assez grand pour l'être.
S'ils ne le sont pas, c'est parce que l'être humain en veut toujours plus et trouve plus commode de gaspiller les ressources naturelles chez les autres que chez soi.


Le Vieux

Concernant la dette, disons que la Chine et les pétromonarchies ont un formidable outil de pression anti-USA sous la main. Il leur suffit d'en présenter une partie conséquente aux USA en demandant le remboursement ... En fait, on peut considérer qu'une partie des USA est détenue par des investisseurs étrangers à travers cette dette colossale.

Cette dette démontre que les USA sont obligés d'importer des capitaux pour faire tourner leur économie et c'est une partie des investissements qui manquent ailleurs qui est détournée à leurs profit. Pour les pétromonarchie, cela se comprend, ils préparent l'avenir en misant sur les excédents générés par ce qui apparait être l'une des meilleures économies du monde. Donc, au fur de la raréfaction du pétrole, le flux devrait s'inverser et ils devraient monétiser leurs titres de la dette des USA.

D'autres investisseurs font le choix d'investir aux USA, via la monétisation de sa dette, plutôt que dans leur propre pays.