Combats d'homme en armure.

Salut

Une vidéo intéressante aux sujets des combats des chevaliers.
Ce que l'on nous montre dans beaucoup de film ne représentent pas souvent ce qu'était vraiment un combat épique. Mais il est vrai que si l'on montrait tel que cela se déroulait, les films y perdrait de leur romantisme mais l'histoire
gagnerait.

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/20141008.OBS1483/video-voici-comment-on-se-battait-vraiment-au-moyen-age.html

Le Vieux.

Le Vieux a écrit:

Une vidéo intéressante aux sujets des combats des chevaliers.
Ce que l'on nous montre dans beaucoup de film ne représentent pas souvent ce qu'était vraiment un combat épique. Mais il est vrai que si l'on montrait tel que cela se déroulait, les films y perdrait de leur romantisme mais l'histoire
gagnerait.
http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/paleontologie/20141008.OBS1483/video-voici-comment-on-se-battait-vraiment-au-moyen-age.html

J'avais déjà vu, et n'étais pas convaincu plus que ça que sur champ de bataille les armes utilisées et les techniques de combat aient été les mêmes que pour les tournois, où l'on fixe plus ou moins des règles.
En champ de bataille, il est probable que les armes les plus fréquentes aient été les fléaux,


Face à un gaillard tout en armure armé d'une grande épée tenue à deux mains, je mise 10 contre 1 sur tout adversaire un peu expérimenté armé d'un fléau et portant bouclier.

Remarque, au cinéma, c'est souvent le méchant qui a le fléau, pour de vrai, c'est lui qui gagne, surtout s'il attaque aux pieds...
lesquels sont souvent le dernier souci défensif du combattant

C'était d'ailleurs la recommandation de mon maitre d'escrime au bâton, c'est très vulnérable, les orteils,
et ce ne sont pas quelques millimètres de tôle qui protègeraient les arpions d'un boule de 7~8 kilos en fonte projetée dessus à plus de 80 km/h

Oui mais pour toucher les orteils il faut obligatoirement se baisser, ce qui est une posture plutôt déconseillée au combat au corps à corps.
Et puis sans orteils on peut encore se battre quand votre vie est en jeu, c'est pas vraiment l'organe vital par excellence.
Je crois que chacun avait sa propre technique suivant son poid, sa force, son agilité et son arme.
C'est pas pour rien qu'une armée était faite de différents combattants!

Honnêtement si je voyais un grand gaillard de 2m de haut arriver sur moi tout en armure et épée longue comme lui, même avec un bouclier je ne rigolerais pas.
Un bouclier faut pouvoir le tenir aussi et quand on tape dessus à pleine force, ca secoue son homme et on ne sait rien faire d'autre et sûrement pas riposter!

Prés de Vienne il y a chaque année des reconstitutions de combats d'unités romaines et aussi de gladiateurs, c'est interessant à voir et je crois qu'ils cherchent aussi à être le plus près possible de la réalité (connue).

Steph a écrit:

Honnêtement si je voyais un grand gaillard de 2m de haut arriver sur moi tout en armure et épée longue comme lui, même avec un bouclier je ne rigolerais pas.
Un bouclier faut pouvoir le tenir aussi et quand on tape dessus à pleine force, ca secoue son homme et on ne sait rien faire d'autre et sûrement pas riposter!

En fait, pendant 2 siècles, on a pensé le bouclier uniquement comme arme défensive. Or, on peut l'utiliser aussi comme arme offensive et donner des coups avec. Et en lisant d'anciennes chroniques, on sait rendu compte que nos ancêtres ne se privaient pas d'utiliser toutes les techniques possibles pour vaincre et survivre au combat. Puis, le combat est fait aussi d'esquives, le but est de fatiguer l'adversaire pour le rendre vulnérable. Donc le grand gars qui fonce vers toi, plutôt que de lui opposer ton bouclier et subir sur ton bras toute la force du choc, tu fais un pas de coté et tu le laisse poursuivre sa route ...

Steph a écrit:

Prés de Vienne il y a chaque année des reconstitutions de combats d'unités romaines et aussi de gladiateurs, c'est interessant à voir et je crois qu'ils cherchent aussi à être le plus près possible de la réalité (connue).

Et ces reconstitutions soulèvent de nombreuses questions. Par exemple, on sait que les légions romaines étaient capables de parcourir de longues distances en très peu de temps. On a de nombreux témoignages. Or, les "reconstiteurs" se sont rendus compte que les sandales arborées sur les statues de légionnaires tiennent très mal le pied et ne devraient pas permettre de réaliser ses longues marches. Du coup, les spécialistes de l'habillement de la période et les reconstitueurs se sont penchés sur la question. Il est possible que les chaussures que l'on voit sur les statues soient des chaussures d'apparats et que dans la vie normale ils utilisaient des godasses moins seyantes, mais plus costaud.

Bien sûr, ceux qui ont essayé se rendent compte qu'on est épuisé après quelques minutes...
Et les Samurai connaissaient tout l'art de l'esquive...en tout cas les survivants.

Pour les romains, ne me dis pas qu'on n'a que les statues comme sources. On doit bien avoir des textes ou des mosaiques non?

Bonjour

Steph a écrit:

Oui mais pour toucher les orteils il faut obligatoirement se baisser, ce qui est une posture plutôt déconseillée au combat au corps à corps.

Tu te plantes complètement, dans tous les arts martiaux, il est recommandé d'abaisser son centre de gravité, et si possible l'avoir plus bas que celui de son adversaire
et longueur du bras, 60~70 cm plus la lonqueur du fléau, pas de problème d'allonge

Steph a écrit:

Et puis sans orteils on peut encore se battre quand votre vie est en jeu, c'est pas vraiment l'organe vital par excellence.

Dis donc, on t'as pas appris en anatomie que le dessus des ongles des doigts et des orteils sont les parties les plus sensibles du corps humains ?
Le bout du pied broyé anéantit en très grande partie la mobilité, c'est une blessure terriblement douloureuse qui accable un moment tout le cerveau
Si t'a jamais joué au foot dans ta vie, tu saurais que shooter fort du pointu, ça fait horriblement mal

3x le gros orteil cassé à cause d'un choc frontal, à chaque fois le même.
Inutile de me dire que ca fait mal, mais j'ai quand même continué à faire mon saut en longueur sans montrer ma douleur (pour crâner et parce que j'aime pas me plaindre).
Et si ma vie était en jeu, aucun doute que l'adrénaline ne me ferait probablement sentir qu'une petite piquouse.
Et puis faut aussi imaginer qu'à l'époque, la douleur était probablement beaucoup mieux supportée que de nos jours où on utilise des analgésiques pour tout.

Comparer les arts martiaux et le combat à l'épée, DonPanic a osé
Le fléau a un énorme désavantage: on voit venir l'attaque et on peut même estimer la direction du coup. C'est un arme de choc, pas de précision.

Salut

Nardu a écrit:

Il est possible que les chaussures que l'on voit sur les statues soient des chaussures d'apparats et que dans la vie normale ils utilisaient des godasses moins seyantes, mais plus costaud.

C'est possible en effet, sans oublier toutefois, que la corne du pied fait un quasi office de semelle, du moins pour ceux qui marchent beaucoup pieds nus. Ainsi beaucoup de tribus qui vivent dans la nature peuvent se passer de chaussure. Dans la photo suivante, il me semble que les chaussures étaient sans doute suffisante.


Il me semble que le principal problème devait être certainement le froid.

Le Vieux

C'est ce type de chaussure qui ne tient pas bien le talon. DU coup, il valait mieux marcher pied nu ... Soit nos pieds modernes ont besoin d'un autre type de chaussant, soit les romains se déchaussaient pour les longues marches. Mais çà ne correspond pas avec ce que l'on sait par ailleurs...

Salut

Je me demande s'ils ne devaient pas avoir tout de même une sorte de chaussettes ou du moins une protection avec une étoffe, les pieds ont vite froid et cela peut même devenir très douloureux. A moins que les invasions n'avaient lieu qu'en été ou du moins avec un climat relativement doux.
Je pense aussi, au vu de la photo, que le frottement des lanières de cuir devait certainement créer des ampoules et des cloques.

Le Vieux.

Mes enfants vous remercient pour la vidéo et les commentaires !
Ils sont contents d'avoir appris ce qui se passait réellement dans les tournois même si ça a brisé quelques illusions sur Starwars et les combats au sabre-laser....

Steph a écrit:

Comparer les arts martiaux et le combat à l'épée, DonPanic a osé

Et je ne vais pas me gêner pour continuer à oser

martial, ale (mar-si-al, a-l') adj. 1Digne de Mars, guerrier
Donc les arts martiaux sont ceux de relatifs à la guerre, l'escrime à l'épée ou au bâton en font pleinement partie ainsi que toutes les techniques de combat que ce soit à main nue ou avec n'importe quelles armes.

Steph a écrit:

Le fléau a un énorme désavantage: on voit venir l'attaque et on peut même estimer la direction du coup. C'est un arme de choc, pas de précision.

On ne peut qu'estimer le sens et le plan de rotation de la boule, autrement, un combattant expérimenté peut la diriger avec la même précision qu'une pierre lancée par une fronde.
Par comparaison, armé d'un bâton, je ne risquerais pas à affronter un bon à la nunchaku, bien que je m'entraine suffisamment pour arriver à intercepter des cailloux 9/10 deslancées vers moi avec le bâton, et qu'armé d'un bâton, je ne crains pas l'attaque d'un molosse.

Steph a écrit:

Et puis faut aussi imaginer qu'à l'époque, la douleur était probablement beaucoup mieux supportée que de nos jours (...)

S'agit là d'une spéculation sans fondement,

Steph a écrit:

(...) où on utilise des analgésiques pour tout.

il y probablement des générations qui ont utilisé le pavot en préparations idoines pour neutraliser la douleur, lesquelles sont au moins tout aussi efficaces analgésiques que le paracétamol. Tu as probablement des grands-pères ou grand-mères qui s'envoyaient avant de s'en aller coucher une petite tisane de pavot pour bien dormir

A moins que tu ne veuilles te faire plus catholique que le pape, le Larousse a une autre définition que toi:

Ensemble de sports de combat, d'origine japonaise (ou plus généralement asiatique), tels que le judo, le karaté, l'aïkido, le kendo, le taekwondo, le viet vo dao, etc., fondés sur un code moral (qui était notamment celui des samouraïs) et que se doivent de respecter les combattants.

Concernant la douleur, j'aimerais proposer de trépaner quelqu'un ou lui arracher une dent sans l'endormir avant, on va voir comment il réagira.
Et je doute sincèrement que chacun avait sa petit écorce de saule dans une armoire en cas de migraine. C'est pas parce qu'un remède existait qu'il était répandu.

Steph a écrit:

A moins que tu ne veuilles te faire plus catholique que le pape, le Larousse a une autre définition que toi:

Ensemble de sports de combat, d'origine japonaise (ou plus généralement asiatique), tels que le judo, le karaté, l'aïkido, le kendo, le taekwondo, le viet vo dao, etc., fondés sur un code moral (qui était notamment celui des samouraïs) et que se doivent de respecter les combattants.

"Martial", (de Mars, dieu de la guerre), a existé bien avant Larousse. "Terre de Mars" désignait ces terres à forte teneur d'oxydes ou de sels de fer dont on tirait soit une gamme de colorants allant du brun rouge à l'orange, soit le minerai, généralement de la latérite, laquelle, mise en four dans des conditions idoines, permettait lla production de fer et la fabrication d'armes en fer ou en acier, et ce au moins depuis l'antiquité grecque, laquelle ne connaissait pas le Petit Larousse Illustré.

Steph a écrit:

Concernant la douleur, j'aimerais proposer de trépaner quelqu'un ou lui arracher une dent sans l'endormir avant, on va voir comment il réagira.
Et je doute sincèrement que chacun avait sa petit écorce de saule dans une armoire en cas de migraine. C'est pas parce qu'un remède existait qu'il était répandu.

Les saules n'aiment que les terrains humides.
En me promenant à la campagne du côté de Château-Thierry, il y avait un pré, un âne dedans, et plein de pavots avec des bulbes gros comme des noix, dont l'âne ne devait pas aimer le goût, et dont le manque visible d'alignement montrait que c'était des plantations spontanées.

En ce qui concerne les opérations dont tu parles, la trépanation http://medecine.ulb.ac.be/chc/fr/Trepanation.html
quant aux arracheurs de dents, ils s’arrangeaient pour intervenir sur des sujets fin saouls.

Salut

Le kendo est un combat à l'épée et l 'aikido est basé sur les gestes provenant du kendo, d'ailleurs en aikido on utilise parfois le bokken, épée d'entrainement en bois.

Il est vrai que les arts dit martiaux on les attribue plutôt aux asiatiques qui ont monté les combats individuels au niveau de l'art, mais je pense que le mot "martial" peut qualifier tous les autres types de combats de corps à corps.
Je pense aussi que les escrimeurs, voir les catcheurs en comparaison du judo par exemple, qui n'utilisent pas les mêmes techniques que les asiatiques peuvent dire que leur "sport" est aussi un ""art martial", l'escrime tout comme le catch sont tout de même très sophistiqué d'un point de vue technique ou chacun peut y créer des gestes et monter en art leur "sport"

Non ?

Le Vieux

Faudrait demander à un escrimeur s'il pratique un sport martial. Perso je n'en connais aucun.

DonPanic a écrit:

En ce qui concerne les opérations dont tu parles, la trépanation http://medecine.ulb.ac.be/chc/fr/Trepanation.html

La trépanation par grattage avec des coquille tranchantes, ca devait être particulièrement jouissif.

Salut

DonPanic a écrit:

En ce qui concerne les opérations dont tu parles, la trépanation http://medecine.ulb.ac.be/chc/fr/Trepanation.html

Voilà un site bien intéressant, j'allais bientôt poster un sujet concernant la trépanation, mais ce site répond à plusieurs de mes interrogations.

Le Vieux

Steph a écrit:

Ensemble de sports de combat, d'origine japonaise (ou plus généralement asiatique), tels que le judo, le karaté, l'aïkido, le kendo, le taekwondo, le viet vo dao, etc., fondés sur un code moral (qui était notamment celui des samouraïs) et que se doivent de respecter les combattants.

Çà, c'est la définition contemporaine qui correspond à une vision restrictive lié à une évolution moderne. Tous les arts relatifs au combat ont été qualifié de martiaux depuis .... très longtemps. L'escrime est un art martial, ce que n'est pas la boxe. La définition proposée par le Larousse correspond à la définition "arts martial japonais" d'un dictionnaire des années 60, donc avant le développement de l'usage de ces sports dans la société occidentale.

L'usage actuel est plus restrictif et seuls quelques personnes se rappellent qu'il existe des arts martiaux non-asiatiques...

Steph a écrit:

DonPanic a écrit:

En ce qui concerne les opérations dont tu parles, la trépanation http://medecine.ulb.ac.be/chc/fr/Trepanation.html

La trépanation par grattage avec des coquille tranchantes, ca devait être particulièrement jouissif.

Il n'y a pas de nerfs dans la zone, si j'ai bien compris ... on saigne assez abondamment, mais on ne sent pas grand chose. On se pose des questions avec les trépanations préhistoriques, si elles avaient un but thérapeutique, il est possible que la douleur occasionnée par la maladie que l'on cherchait à soigner ai rendu infiniment minuscule la douleur causée par l'opération. A certaines périodes de ma vie, j'ai eu des migraines très fortes. A certains moment, la douleur était telle que si le docteur m'avait dit que la seule solution était de couper la tête, j'aurais signé. Et pourtant, j'avais des migraines qui disparaissaient avec des antalgiques légers (s'ils étaient pris à temps). J'ai eu un collègue qui avait des migraines qui résistaient aux plus forts produits disponibles à l'époque et là, la seule solution est d'attendre que la douleur cesse. Le plus fort qu'il a eu c'était 3 jours avec une douleur aux limites de l'acceptable.

J'ai connu une telle douleur lorsque j'ai eu des problèmes de vésicule biliaire (et si j'ai bien compris, on m'injectait en perfusion des produits très costauds ...). Là, tu ne pense à rien, tu deviens un être primal, instinctif. Tu comprend à peine ce que te disent les médecins ou les personnels soignants. Tu veux juste une chose : que çà cesse! Et pourtant, il parait que certaines douleurs cancéreuses sont pires...

Salut

Nardu a écrit:

la douleur était telle que si le docteur m'avait dit que la seule solution était de couper la tête,

Moi, j'ai eu des rages dents, rages qui m'a fait pousser à prendre une pince pour arracher moi même la dent, mais je n'y suis jamais parvenu (sauf pour un petit morceau de dent qui restait) , dans ce cas, la douleur restait supérieure. Toutefois, en le faisant soi même il y a aussi la peur de se faire encore plus mal, d'ou on en arrive à "chipoter". et ainsi à faire durer le "plaisir" je pense que s'il y avait eut quelqu'un d'autre pour le faire, je pense que j'aurai dit oui vas-y mais en y allant franchement.

Le Vieux

lgda a écrit:

Mes enfants vous remercient pour la vidéo et les commentaires !
Ils sont contents d'avoir appris ce qui se passait réellement dans les tournois même si ça a brisé quelques illusions sur Starwars et les combats au sabre-laser....

On trouve assez facilement des recueils des maîtres de l'escrime du XVème ou XVIème siècle. Par exemple (mais çà date du XVIIème siècle, car je ne me suis pas donné le temps de rechercher) : http://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&query=%28gallica%20all%20%22Le%20maistre%20d%27armes%2C%20ou%20l%27Exercice%20de%20l%27%C3%A9p%C3%A9e%22%29%20and%20dc.relation%20all%20%22cb443352645%22

L'un des grands maîtres de l'escrime médiévale allemande est Liechtenauer qui a laissé un traité connu par 5 copies différentes dont on trouve la synthèse à l'adresse suivante : http://amhedumaine.free.fr/docs/manuel_escrime.pdf

Voici une vidéo qui présente de nombreuses techniques extraites de ces manuels :

Effectivement, çà ne correspond pas à ce que l'on voit dans les combats chorégraphiés de Starwar.

Concernant le combat médiéval à l'épée, il y a 2 écoles, l'école allemande et l'école française. Actuellement, le nombre des salles d'armes d'escrime médiévale se multiplie et, si tu habite pas trop loin de Lausanne, tes enfants pourraient être intéressés par cela :


Si j'ai bien compris, ils proposent des stages

Citation :

La popularité grandissante des AMHE en général et l'engouement du grand public pour le combat médiéval en particulier obligent l'escrime de spectacle à s'ouvrir vers les techniques historiques. Les écoles d'escrime allemande du 15e et 16e siècle enseignaient un style de combat fondamentalement offensif. Les parades en opposition et la parade - riposte, si chères à l'escrime française, n'étaient pas utilisées. Le but du combat était de maîtriser l'autre à tout prix.

Le stage a pour objectif de présenter les techniques offensives et défensives de l'épée bâtarde de la fin du Moyen Age, ainsi qu'une adaptation aux besoins du spectacle vivant. S'appuyant sur le traité de Meyer (1600), il s'adresse surtout aux débutants.

En 10 heures de travail nous abordons :

1. Le bâton à deux bouts -- l'arme du peuple ;
2. L'épée bâtarde, une arme polyvalente ;
3. Les 4 positions de combat principales et les « 5 Meisterhaue » (coups de maître) pour briser ces 4 positions ;
4. L'intension offensive : avant-pendant-après (vor-indes-nach) ;
5. Versetzen, absetzen, winden -- le travail au fer ;
6. « Übergreifen », « unter das Kinn », « Mortschlag », « Halbschwert » ;
7. la sécurité et les armes lourdes ;
8. la chorégraphie d'un combat « historique » et les bases de la mise en scène.

On trouve assez facilement des vidéos de combats réalistes sur le net.

Au fait, ce que l'on voit dans ces vidéos, c'est qu'un vrai combat dure une ou deux minutes, rarement plus. C'est très bref et très violent. Un sport extrême en fait.

Steph a écrit:

Faudrait demander à un escrimeur s'il pratique un sport martial. Perso je n'en connais aucun.

Je viens de le faire, auprès d'un sabreur, ancien élève de Maître Pécheux http://www.wikiwand.com/fr/Michel_Pécheux
Un escrimeur se reconnait à un renflement musculaire sur le bras juste derrière le poignet, en sa partie inférieure côté paume, les sabreurs l'aillant plus développé que les autres escrimeurs, dû au poids de l'arme.
Ce renflement est absent chez les non-escrimeurs.

L'escrime est selon lui incontestablement un art martial au sens propre et non japoniaisant du terme, et l'escrime européenne est supérieure à toutes les formes d'escrimes exotiques.

En particulier, lors de combats singuliers, les sabreurs nippons se sont toujours fait surprendre par les coups d'estoc pratiqués par les escrimeurs européens, y compris les sabreurs, l'escrime au sabre japonais ne connaissant et ne valorisant que les coups de taille, les sabreurs japonais ne possédant pas les parades-réflexes aux estocades.
Que ce soit en Championnats du Monde ou aux JO, aucun Japonais n'a jusqu'à présent décroché la moindre médaille au sabre.
Au cinéma, les metteurs en scène, y compris nippons, montrent souvent des duels à pied de samouraïs ou de ronins armés de sabres de cavalerie, c'est plus spectaculaire, mais tout à fait exceptionnel. Il est notoirement plus facile d’accélérer un sabre court qu'un sabre long. Idem pour les épées, E=1/2mv² oblige.

narduccio a écrit:

J'ai connu une telle douleur lorsque j'ai eu des problèmes de vésicule biliaire (et si j'ai bien compris, on m'injectait en perfusion des produits très costauds ...). Là, tu ne pense à rien, tu deviens un être primal, instinctif. Tu comprend à peine ce que te disent les médecins ou les personnels soignants. Tu veux juste une chose : que çà cesse! Et pourtant, il parait que certaines douleurs cancéreuses sont pires...

Je plussoie...

A la suite d'une pulvérisation des os du poignet (causé par un accident de moto), j'ai ressenti une douleur si vive, estimée entre 11 et 12 sur 10 que, paradoxalement, je ne ressentais plus rien. Bien sûr, j'ai fait une peur bleue à mon entourage au vu de mon état, je présentais tous les signes de la douleur intense: transpiration, tremblements, difficulté d'élocution, etc.
Ce qui était le plus étrange de mon point de vue, c'est que j'étais conscient de mon état et que je comprenais bien l'origine de ces manifestations physiques mais, en toute honnêteté, j'avais tellement mal que je ne ressentais plus rien, que je n'étais plus en état de ressentir...