Fraude VW

Qu'en pensez-vous ??

Pour ma part, je dois reconnaitre ne pas être franchement surpris...

Sauf peut-être pour l'ampleur de la "déviation" !

Si VW s'était contenté d'une augmentation de 10 fois la norme NOx, je ne pense pas qu'ils aient jamais été découverts et leurs moteurs auraient quand même été plus nerveux que la concurrence, pour autant qu'on la suppose honnête.

Mais 40 fois la norme, c'est plus de l'excès, c'est de l'hubris !

Arx tarpeia Capitoli proxima

Ma maman m'a appris que "qui vole un oeuf vole un boeuf". Un délit est un délit, petit ou grand.
Je me demande comment cela a été découvert. Dénonciation?

Maintenant au moins je sais pourquoi je n'ai jamais acheté de VW :-)

Quand on sait que les USA ne comptent pas les rejets gazeux des torchères comme étant de la pollution... foutage deg, tout ça, quoi!

Pas une grosse nouvelle, c'etait plus ou moins sur pour les grosses cylindrees au moins, surtout depuis les dernieres regles en matiere de taux de pollution

Par contre certains vont serrer les fesses car la contagion risque de faire mal (faut pas croire que seul les allemands sont des tricheurs ...). Au niveau bourse ca fait mal
On verra peut etre des chiffres constructeurs plus en adequation avec la realite (consommation par exemple)

http://www.sciencesetavenir.fr/high-tech/transports/20150922.OBS6329/le-rapport-premonitoire-qui-annoncait-la-fraude-de-volkswagen.html

ji_louis a écrit:

Quand on sait que les USA ne comptent pas les rejets gazeux des torchères comme étant de la pollution... foutage deg, tout ça, quoi!

Effectivement. Et les eaux d'écoulement provenant des mines sont directement acheminées dans les fleuves, sans traitement préalable.

Steph a écrit:

Je me demande comment cela a été découvert. Dénonciation ?

D'après cet article du journal Le Monde : Une ONG à l’origine du scandale Volkswagen

Une ONG américaine serait à l'origine du scandale.

Le Monde a écrit:

Ce sont des tests a priori plutôt bienveillants qui ont permis de mettre au jour le vaste système de trucage aux tests antipollution mis en place par Volkswagen sur 11 millions de véhicules dans le monde. Tout débute en 2013, quand l’International Council for Clean Transportation (ICCT), une organisation non gouvernementale spécialisée dans les transports propres, décide de tester les émissions de certaines voitures diesel. Elle s’attend alors à conclure que les véhicules vendus aux Etats-Unis sont moins polluants que les autres, grâce aux bienfaits des normes américaines, plus dures qu’ailleurs.

« Nous avions déjà prouvé que les émissions des voitures diesel européennes étaient supérieures aux normes en conditions normales de circulation, raconte Drew Kodjak, le directeur exécutif de l’ICCT. Mais nous pensions que cette différence s’expliquait par un certain nombre de lacunes dans le système européen, notamment l’absence d’autorité commune pour réaliser les tests. Notre hypothèse était qu’aux Etats-Unis, avec le Clean air Act [la loi fédérale sur la pollution de l’air], toutes les voitures sortiraient propres. »

Cet ancien conseiller de la division pollution de l’air de l’Agence américaine pour l’environnement (EPA) fonde l’ICCT en 2005. Le but : « Fournir des études et des analyses aux régulateurs environnementaux afin d’améliorer la performance et l’efficacité énergétique des transports routier, maritime et aérien au bénéfice de la santé publique et de la lutte contre le changement climatique ». Pour cela, il recrute une quarantaine de chercheurs, d’ingénieurs ou de doctorants et ouvre quatre bureaux, à Washington, à San Francisco, à Berlin et à Pékin. Parmi leurs programmes de recherche : la qualité de l’air, les carburants, les voitures électriques ou l’impact environnemental de l’industrie aérienne.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/09/22/l-ong-a-l-origine-du-scandale-volkswagen_4767318_3244.html#ZTLRJyChxJSPiRzF.99

Et ils furent surpris de constater que sur les 3 voitures qu'ils testaient, les 2 qui venaient de VAG avaient des résultats largement supérieurs aux normes. Alors que la BMW était aux limites supérieures de la norme. Ils ont donc demandé des explications à l'organisme américain chargé de contrôler la norme quia trouvé le pot aux roses, le logiciel qui permettait de contourner les essais de contrôle.

Mais, il semble que plusieurs spécialistes s'étonnaient de certains écarts entre les chiffres des divers groupes automobiles. A cylindrée égale, les moteurs VAG semblaient moins polluer en délivrant plus de puissance ... Les journalistes de la presse automobile vantaient les talents des motoristes du groupe Volswagen. Il semble qu'il faille plutôt louer les talents des informaticiens de la boite à frauder ...

Théoriquement, les véhicules concernés ont perdus, de facto, leur autorisation de circuler puisque celle-ci a été obtenue de manière frauduleuse. Si les gendarmes le désirent, ils peuvent interpeller n'importe quel conducteur qui possède un de ces véhicule, le soumettre à une mesure et lui interdire de circuler, puisqu'il n'est pas conforme... Si cela se réalise, je pense qu'il y aura des vagues de retour de véhicules.

Voici un article (en anglais) qui semble très complet (à ce que l'on m'a dit, car j'ai du mal avec l'anglais ...) Vox Explainers : Volkswagen's appalling clean diesel scandal, explained

Si une bonne âme pourrait nous en faire un résumé ... d'avance merci.

Le point intéressant du test est que la BMW X5 a réussi les tests, aussi bien sur rouleaux que sur route ouverte. Certes en allant gratter le haut des valeurs-limite mais en restant (tout juste) légale !
Ce qui revient à dire qu'il n'est pas impossible de fabriquer des Diesels qui satisfont les normes.
Le seul problème - du point de vue de VW, entre autres - est de fabriquer de manière profitable des moteurs qui passent les tests ET qui ne coutent pas bonbon !

BMW a réussi mais c'est surtout dû au fait que BMW ne joue pas dans la même catégorie de prix que la Golf ou la Jetta....

narduccio a écrit:

Si une bonne âme pourrait nous en faire un résumé  ... d'avance merci.

L'article pose 2 questions:
1) pourquoi VW a-t-il triché avec la loi?
2) Comment ont-ils pu éviter de se faire pincer si longtemps?

Il explique les avantages et les inconvénients du diésel et du super:
Le diesel est plus efficace, avec la même quantité il permet de faire environ 30% plus de distance et il rejette moins de CO2. Par contre plus de NOx et de particules.
Ce moteur a été "encouragé" en Europe par des lois pas trop strictes concernant la pollution afin de pouvoir faire des économies de carburant (l'Europe est importatrice).
Par contre aux US of A, les lois sont plus strictes et le diesel a de la peine à se faire une place au soleil.
Pour pénétrer le marché, les constructeurs ont tenté de fabriquer des moteurs diesel moins polluants et aussi performants.

Réponse à la question 1):
parce que VW n'a pas pu conserver les avantages du diesel avec une pollution moindre. Les moteurs auraient été moins performants et les autos moins attractives.

Réponse à la question 2):
le programme "reconnaissait" que la voiture était sous test (les tests sont standardisés) et affichait alors des valeurs réduites.

PS: les revenus de VW étaient de 12 milliards d'euros en 2014. Si la tricherie a fonctionné pendant des années, cela vaut la peine de payer 10 milliards d'amende.

La raison #1 de la fraude par VW est que VW, contrairement à p.ex. Mercedes ou BMW, s'est entêté à vouloir dépolluer les moteurs Diesel sans adjonction d'urée, ce qui, d'un point de vue technique, simplifie beaucoup la mécanique et l'informatique (pas d'injecteur d'urée, pas de logiciel de contrôle du système de dépollution à l'urée)

Le problème est que la dépollution sans urée est possible mais entraine une nette baisse de performances et un accroissement de la consommation ainsi qu'une très forte fatigue des éléments mécaniques à cause de la température accrue de fonctionnement. Donc, pour continuer à prétendre obtenir les mêmes résultats que les autres sans la complexité et le prix d'un moteur dépollué à l'urée, VW a "dû" trouver d'autres solutions...
D'autant que VW travaille dans un segment moins profitable que BMW ou Mercedes, donc ne peut pas équilibrer les couts supplémentaires en jouant sur le segment du luxe.

Si VW s'était contenté d'une légère augmentation de la pollution, rien n'aurait jamais été découvert car c'est l'écart notable de performances entre les moteurs VW et les autres, de même que la consommation y relative en situation réelle qui a attiré l'attention d'une ONG qui a ensuite confié le cas à un institut technique avec mission de comprendre pourquoi une voiture avec des indices de consommation si bas selon le constructeur (et la certification de l'état) pouvait soudainement consommer autant en conduite ordinaire.

Accessoirement, c'est en mai 2014 que le rapport technique a été pondu...

Le scandale de la triche par VW sur les tests d'homologation concernant le CO2 rejeté par certains de ses modèles, et la chasse aux sorcières qui commence, génère en même temps la relance du sujet "il faut interdire le diesel" etc etc.

Mon propos n'est pas d'alimenter le débat sur le diesel, mais de poser une question : pourquoi on se focalise sur les modèles diesel? N'y-a-t-il pas aussi triche sur les modèles essence (fort émetteurs de CO2, et pénalisés en France par un malus) et les modèle hybrides, qui revendique des taux de CO2 < 100g/100km et des conso aussi très basses?

Pourquoi n'est-ce donc pas l'ensemble des tests pour tous les véhicules qui sont remis en cause?


PS : n'y avait-il pas un sujet sur ce scandale? je voulais y mettre ce message mais je ne le trouve plus ...

Salut

PtitGG a écrit:

Pourquoi n'est-ce donc pas l'ensemble des tests pour tous les véhicules qui sont remis en cause?

Si ils sont remis en cause, il s'agirait de faire les tests sur route et non plus en labo comme ce serait le cas maintenant. L'un des aspect du problème ce sont les voitures hybrides, ensuite quoi mesurer, le co2 le no2, les particules ultrafine ?.

L'un des problèmes c'est d'arriver à un standard international, or c'est très difficile, on ne roule pas en Inde comme en Europe.
Il m'apparait plausible que les Américains producteurs de grosses cylindrées à essence vont certainement pousser la charrette pour ce qu'ils ne produisent et mettre des normes qui affectent le moins possible leur industrie et feront certainement de même les Européens.

Le Vieux

C'est très bien d'arriver à mesurer le CO2, NOx et les particules, et après on en fait quoi?

Bien sur il faudrait que les 3 soient les plus bas possibles, mais comme le monde est imparfait (merci qui?), il faut décider si on préfère un CO2 bas mais un NOx élevé, un CO2 élevé mais peu de particules etc.

Ou alors développer les transports en commun...

Ce week-end il y avait une petite manifestation (évènement) dans notre commune: il s'agissait de mettre les véhicules électriques et notamment la mise en commun de ceux-ci (car-sharing) en exergue. Etait présent également fabriquant local de vélos "couchés" ou insolites (illiptico), très efficaces (rapides).
Seuls 2 constructeurs d'auto s'étaient déplacés, c'est dire l'engouement pour cette technologie.
Et question visiteurs c'était proche de 0.

Salut

Steph a écrit:

C'est très bien d'arriver à mesurer le CO2, NOx et les particules, et après on en fait quoi?

Il faut d'abord établir des normes correctes, j'ai appris ainsi que l'on établissait des normes inatteignables par les constructeurs, du moins dans des prix correct, BMW et Mercédes peuvent les atteindre, mais comme tu le sais, le prix de leur véhicule haute-gamme ne sont pas à la portée de tous, ce qui les obligent, les plus bas de gamme à tricher comme l'a fait VW afin de fournir à leur client des véhicules fiables et agréables.

Si les normes que l'on établit doivent être impérieusement suivies pour la survie de la planète alors il faut revoir notre mode de vie.
Autrement dit seul les riches pourront se permettent d'avoir un véhicule.

Sans doute, les véhicule diesel sont condamnés à plus ou moins brève échéance mais est-ce que les véhicules à essence seront dans toutes les bonnes normes ? j'en doute.

Le Vieux qui se promène et fait ses courses aussi souvent à pied ou en vélo autant que se peut.

Le Vieux a écrit:

Salut

Steph a écrit:

C'est très bien d'arriver à mesurer le CO2, NOx et les particules, et après on en fait quoi?

Il faut d'abord établir des normes correctes, j'ai appris ainsi que l'on établissait  des normes inatteignables par les constructeurs,

Elles ne sont pas inatteignables. Elles le sont seulement pour ceux qui estiment qu'il est normal que pour déplacer un humain de moins de 100 kg on a besoin d'un tank de 1600 kg capable de se comporter en pleine sécurité alors qu'il roule à 200 km/h. SI on décide de limiter la vitesse et la puissance, cela est atteignable.

La presse ne le dit pas encore, mais la mise aux normes qui sera proposée aux propriétaires des véhicules concernés à travers un correctif logiciel en cours de développement entrainera simplement une perte de puissance du moteur. Combien de chevaux en moins ? On le saura plus tard.

Si on désire sauver notre monde, et accessoirement nos vies, il faudra renoncer à certaines choses. Dont le fait de pouvoir circuler avec des véhicules super-puissants et super-lourds. Ou alors, on pourra le faire, le temps d'un week-end sur un circuit. Mais, pas utiliser de tels véhicules au quotidien. En fait, il y a des espèces de mensonges par omissions de nombreuses parties prenantes. Nos lois pour protéger l'environnement sont nécessaires et certains spécialistes prétendent que ce ne sera pas suffisant. Mais personne ne dit que pour les appliquer il faudra changer nos comportements. Ni les responsables politiques, ni les constructeurs, ni les publicitaires, ni ...

Il faut ouvrir les yeux. Si on veut sauver le monde, il faudra accepter de ne pas avoir un moteur de 200 cv sous le capot. Et peut-être même pas de 150, 130 ou 100 chevaux-vapeurs.

narduccio a écrit:

Si on veut sauver le monde, il faudra accepter de ne pas avoir un moteur de 200 cv sous le capot. Et peut-être même pas de 150, 130 ou 100 chevaux-vapeurs.

On en revient toujours au même problème: on ne peut pas avoir 300 CV sous le capot et 1 âne au volant...

Nardu+1

D'ailleurs c'était écrit dans le résumé de l'article en anglais sur le fil qu'on ne retrouve plus

Et le message n'est pas diffusé parce que les grosses voitures il faut les vendre!
Encore et toujours le principe de consommation.

Steph a écrit:

Nardu+1

D'ailleurs c'était écrit dans le résumé de l'article en anglais sur le fil qu'on ne retrouve plus

Et je me demande où est passé ce sujet...

Je l'ai retrouvé ... On l'avait mis dans la section informatique.

Je vais regrouper les 2 sujets dans le forum Actualités. Je pense que ce sera plus correct car le problème dépasse le simpel problème du logicile et de son usage.

Voilà, c'est fait. En ce qui concerne le diesel ... une nouvelle étude, une de plus, viens de montrer un lien entre la pollution atmosphérique et une maladie. Là, ça concerne Alzheimer : Metronews : La pollution atmosphérique pourrait favoriser l'apparition d'Alzheimer.

Je trouve assez intéressant que Métronews utilise le conditionnel dans ce titre. Les médias prennent moins les gants quand il s'agit d'autres sujets.

Plus 3,3 millions de véhicules pour Audi et Skoda : L'Alsace : Dieselgate : 3,3 millions d'Audi et de Skoda concernés

Bon, c'est pas un scoop, puisque c'est les même moteurs.

narduccio a écrit:

Voilà, c'est fait. En ce qui concerne le diesel ... une nouvelle étude, une de plus, viens de montrer un lien entre la pollution atmosphérique et une maladie. Là, ça concerne Alzheimer : Metronews : La pollution atmosphérique pourrait favoriser l'apparition d'Alzheimer.

Je trouve assez intéressant que Métronews utilise le conditionnel dans ce titre. Les médias prennent moins les gants quand il s'agit d'autres sujets.

Ce lien ne marche pas. Est-ce qu'il a été publié dans Journal of Alzheimer's Disease?
Les porteurs d'une mutation de l'ApoE semblent souffrir de la pollution, pas les autres. C'est celui-là?

Voici une copie de l'article, si cela peut t'aider à rechercher l'article original :

Metronews a écrit:

A chaque jour son lot de mauvaises nouvelles concernant la pollution atmosphérique. La dernière découverte en date en la matière, nous la devons à des chercheurs mexicains et américains. Dans une étude publiée dans le Journal of Alzheimer's Disease, ils ont établi une corrélation entre la pollution atmosphérique et le risque de développer une maladie dégénérative type Alzheimer. Des résultats effrayants d'autant plus que les tests n'ont pas été menés sur des personnes âgées mais sur des enfants et leurs parents.

► Méthodologie : parent et enfant, porteurs du gène favorisant l'apparition d'Alzheimer, étudiés
Les recherches ont été menées sur des habitants de Mexico City, ville particulièrement touchée par la pollution aux particules fines. Les chercheurs ont sélectionné un enfant et l'un de ses parents, tous deux porteurs d'un gène pouvant favoriser l'apparition d'Alzheimer. Et c'est en particulier leur hippocampe qui a été étudié, à savoir cette zone du cerveau qui gère les fonctions cognitives et qui joue un large rôle dans les mécanismes de mémoire.


► Ce que l'étude a démontré : l'hippocampe fortement impacté
L'étude a révélé que cette zone du cerveau était touchée chez des enfants porteurs du gène et exposés à la pollution de Mexico en comparaison avec des enfants évoluant dans un environnement beaucoup plus sain. Plus graves, les parents, plus âgés donc, et exposés depuis plus longtemps que leurs enfants, présentaient une déficience encore plus importante. Ce qui tendrait à prouver que la pollution atmosphérique compromet concrètement le fonctionnement de cette zone du cerveau.

D'autre part, les enfants et les adolescents habitant Mexico City présentent de nombreuses pathologies inquiétantes : inflammations neurologiques, déficits immunitaires , déficits olfactifs, dérèglements hormonaux

► Ce qu'il faut en conclure : des conséquences catastrophiques pour les générations futures
Avec cette étude, les scientifiques ne cachent pas leur inquiétude. En effet, pour eux, cette causalité entre la pollution atmosphérique et les signes de dégénérescence neurologique des jeunes générations porteuse du gène qui pourrait favoriser Alzheimer est extrêmement alarmante.

Pour rappel, rien qu'aux USA, 200 millions de personnes vivent dans des zones ou le taux de pollution à l'ozone et aux particules fines est supérieur aux recommandations médicales en vigueur. Les auteurs de l'étude mettent ainsi en garde, en expliquant qu'il reste une cinquantaine d'années à la communauté internationale pour redresser la barre en matière de pollution : autrement la multiplication des cas d'Alzheimer pourrait devenir un enjeu urgent de santé publique

Pour en revenir à l'affaire Volkswagen, 2 infos :
La première, une enquête judiciaire a été ouverte en Allemagne contre le patron du groupe : -20150928-[bouton]]France TV Info : Scandale Volkswagen : l'Allemagne ouvre une information judiciaire contre l'ex-patron du groupe, Martin Winterkorn

La seconde, c'est que la fraude permettait d'économiser ... 300 € par véhicules ... Les Échos : Comment une économie de 300 euros a provoqué l’affaire Volkswagen

Les Échos a écrit:

En 2007, VW décidait d’adapter ses moteurs diesel aux normes américaines. Mais le groupe aurait choisi de se passer d’une technologie qui lui aurait coûté 300 euros par véhicule au profit d’un logiciel pour manipuler les tests...

C’est une décision prise il y a huit ans… qui provoque aujourd’hui un scandale mondial. L’histoire, qui est racontée par le journal allemand « Bild am Sonntag » (et rapportée par le quotidien suisse « Le Temps » ) donne un début de réponse à l’une des questions clefs de l’affaire Volkswagen : pourquoi le constructeur allemand a-t-il installé sur ses véhicules diesel un logiciel permettant de manipuler les résultats des tests antipollution ? Pour économiser l’installation sur ses moteurs d’un dispositif coûtant 300 euros par voiture…

Respecter les normes américaines

En 2005, le groupe Volkswagen décide de développer un moteur diesel pour le marché américain, une technologie peu utilisée par les constructeurs locaux. Le problème, c’est que les normes d’émission d’oxyde d’azote (NOx) sont plus sévères aux États-Unis qu’en Europe. Elles sont difficiles à respecter pour les moteurs de cylindrée moyenne de Volkswagen, qui émettent beaucoup de NOx. Le responsable de la marque VW, Wolfgang Bernhard, et l’ingénieur Rudolf Krebs réfléchissent alors à un prototype de moteur diesel « propre ». Celui-ci intègre une technologie dite SCR, déjà utilisée sur d’autres moteurs, qui neutralise une grande partie des émissions de NOx (80 %).

Mais l’installation de ce dispositif coûte 300 euros par véhicule. Trop cher, estime la direction de Volkswagen en 2007, alors en pleine chasse aux coûts et qui décide d’opter pour un équipement plus simple… auquel aurait été adjoint le fameux logiciel permettant de frauder les tests antipollution. Un logiciel qui lui aurait été fourni par Bosch , mais pour un usage uniquement interne : l’équipementier aurait prévenu Volkswagen de l’illégalité de ce système. Selon un autre journal allemand, le « Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung », un technicien de VW aurait à son tour averti dès 2011 sa hiérarchie sur ces procédures illégales. Sans suite…

En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/industrie-services/automobile/021360456731-comment-une-economie-de-300-euros-a-provoque-laffaire-volkswagen-1160044.php?IsQUTkJwx04FMf8A.99#

Hier soir, sur France 2, il y a eu un documentaire Cash-Investigation sur le diesel :



Et euhhh, les constructeurs automobiles français en prennent plein la tronche, de même que l'administration française.