A nos penseurs...

Salut !

Cherchant à comprendre comment se forme une opinion, j'ai wikipédié plusieurs pages jusqu'à atterrir sur celle-ci ou j'ai découvert deux notions, la première et la deuxième, il existe certes une troisième notion mais je la néglige pour le moment.

La première notion est l'induction qui serait (si j'ai bien compris) la démarche intellectuelle qui consiste à procéder par inférence probable, c'est-à-dire à déduire des lois par généralisation des observations. Jusque là, ça va (comme le dit celui qui tombe du sommet du gratte-ciel en passant devant chaque étage...)

La deuxième notion est la déduction qui consiste à affirmer une première chose, puis une autre et finalement à les mélanger dans une réponse prétendument logique. Exemple: Le poil de mouton se tond; mais le poil de mérou se tond aussi ! Donc le mérou est un mouton.

Moralité, je suis très intéressé à connaitre vos idées sur ces formes de raisonnement logique et d'autres s'il en existe.

PS: la troisième forme est l'abduction qui consiste à considérer une situation et à en éliminer les hypothèses improbables pour aboutir à la vérité.

kikoo !

Très honnêtement, je ne me suis jamais demandé de quelle façon je faisais aboutir mes réflexions et comment j'obtenais des réponses à mes questions.
Et je dois avouer que je ne comprends guère ce qui est dit dans les pages que tu nous proposes de lire...
Induction, déduction ou abduction ? J'avoue que ce sont des termes et des notions qui me dépassent.

Je suis surprise cependant de constater qu'aucune des notions présentées ne parlent de recoupement d'information (ou alors, j'ai vraiment rien comprit). Car il me semble que c'est tout de même une méthode très communément pratiquée. Rassemblement des informations disponibles, recoupement, comparaisons...

Salut !

Dans ce cas, la question devient "Comment fais tu tes recoupements ?" ou "Que fais tu des données sélectionnées en les recoupant ?"

Si tu extrais deux éléments qui se recoupent par similarité (c'est-à-dire qu'ils te semblent semblables):
Vas-tu extraire de ces deux cas particuliers une loi générale ? Si oui, alors tu as fait une induction.
Vas-tu utiliser un cas comme généralité (Les parisiens sont sympa), le deuxième comme un cas particulier à l'intérieur de la généralité (Mimi Nonante-neuf est sympa) avant d'en tirer une conclusion péremptoire (Alors Mimi est parisien !) Si oui, tu as fait une déduction.
Vas-tu éliminer les propositions farfelues de ta découverte pour extraire une loi générale (Les Autrichiens ne sont pas des chiens, les Autrichiens ne trichent pas, les Autrichiens n'aiment pas l'eau donc les Autrichiens sont des ivrognes honnêtes et sympas !) Si oui, tu as fait une abduction...

Mais ce n'est que mon interprétation de ce que je tente de comprendre...

je tente d'abord de trier les informations, de les catégoriser.

est-ce un fait ? ou une opinion ?
Est-ce une donnée objective ou subjective ?
Ensuite.... euh...


Disons que j'ai les données suivantes au sujet de mon voisin :
- il me dit bonjour lorsque je le croise.
- il est presque toujours souriant.
- je sais qu'il reçoit souvent pour des barbecues.

D'un autre côté, de part mon expérience (on est dans l'induction là, du coup, je crois)
- je sais qu'une personne souriante est souvent sympa.
- je sais qu'une personne polie est souvent sympa.
- je sais qu'une personne qui a des amis est souvent sympa.

Dès lors, je pourrais en conclure que mon voisin est une personne sympa.

Mais

je sais aussi que (expérience aussi donc une fois encore induction)
- les apparences sont souvent trompeuses.
- que l'hypocrisie est un défaut couramment répandu.
- que même les gens cons peuvent avoir des amis.

Donc, je ne peux plus déduire que mon voisin est sympa.. Au mieux, je peux lui accorder le bénéfice du doute...


Je crois, qu'on peut en conclure que je fonctionne plutôt à l'induction je crois
Par contre, je vais toujours m'interdire les raccourcis trop faciles. Surtout s'il s'agit de personnes.

Par exemple : les Ecossais portent parfois des Kilts. Je croise un homme qui porte un kilt. Je pourrais en déduire qu'il s'agit d'un Ecossais.. Pourtant, je sais qu'il pourrait aussi s'agir d'un déguisement.
je vais donc simplement me dire : j'ai croisé un homme qui portait un kilt. Sachant qu'il me manque des informations pour arriver à une conclusion sûre.
(remarque on est une fois encore dans l'induction là, normalement, puisque je classe ma première conclusion comme irrecevable sur la base d'une théorie tirée de mon expérience et de mon vécu.)

D'après ce que je lis, l'induction serait le mode de fonctionnement habituel et la déduction un autre mode, plus intellectuel.
L'exemple donné est qu'Aristote aurait beaucoup travaillé en se servant de déductions.

Et la logique qui est mise en oeuvre dans la déduction (prémisse 1, prémisse 2 et conclusion) est relativement facile à mettre en échec. Malgré cela, la déduction semble être le mode le plus couvert d'éloges.
Peut-être est-ce que parce que son artificialité le rend plus abscond ?
Peut-être est-ce que son "manque de naturel" le réserve à une élite autoproclamée ?

Peut-être est-ce aussi parce que A.C. Doyle utilisait ce terme (la déduction) pour définir le mode de pensée de son héro.

tiens au fait, as-tu lu cet article(en anglais) ?

callie a écrit:

tiens au fait, as-tu lu cet article(en anglais) ?

J'en ai commencé la lecture, très intéressant !

lgda a écrit:

D'après ce que je lis, l'induction serait le mode de fonctionnement habituel et la déduction un autre mode, plus intellectuel.

Ce qui me parait logique. En effet, quelle que soit la déduction que l'on fait, celle-ci n'est pas bâtie sur du vide, il faut bien une base, des axiomes... et sur quoi reposent ces axiomes ?
Même en cherchant à douter de tout et en arrivant à "je pense, donc je suis", sommes-nous là dans la déduction... ou plus communément dans l'induction ?

Salut

Je ne sais pas si j'ai quelque chose d’intéressant à dire, faut dire que si l'on pense beaucoup, il arrive rarement que l'on réfléchisse à la manière de penser et comment on en arrive à régler ou à répondre à un problème..

Je crois que pour démêler un peu le sujet qui a première vue parait vaste, il serait bon de commencer par répondre à la question suivante : «
 quel est le processus de notre pensée lorsque' l'on répond à une question sans en connaitre nécessairement tous les tenant et aboutissant ? »
Souvent, je répond ce qui me vient d'abord à l'esprit, je dirai que je répond par instinct ou intuition, sans trop trop savoir pourquoi j'ai répondu ceci ou cela. J'ai remarqué que même s'il m'arrive souvent de répondre à coté, il me semble que d'un point de vue purement statistique j'ai vu juste dans plus de la moitié des cas. Ce qui voudrait dire que je dépasse la probabilité d'avoir une chance sur deux de bien répondre. D'autant que beaucoup de questions peuvent comporter plus de deux réponses qu'elle soient justes ou fausses.

Ceci dit, lorsque j'analyse ma réponse, chose que je fais la plupart du temps, mais la plupart du temps après coup, puisque ma parole ou mon clavier va plus vite que ma pensée, ce qui fait que je la met de suite en doute, je puis aller très loin dans le doute, personnellement, je n'affirme jamais rien, ce qui me permet de laisser le champ libre à d'autre réponses qui pourraient être plus proche d'une vérité. Si je reprend la définition de l'inférence, je dirais que mes réponses ne sont jamais vraies, ni jamais fausses, mais seulement des probabilités.

Pour établir une réponse, surtout si elle est philosophique, car dans ce contexte, j'ai moins besoin de la connaissance que du raisonnement, pour autant que j'aie bien compris la question bien entendu. Aussi pour établir une réponse, j'utilise l'amplification du problème au maximum et j'essaie d'étayer ma réponse dans mon esprit par des exemples aussi concrets que possible afin de vérifier si ce que je dis ou écrit tient la route. Je tâche également de revenir à la plus petite partie possible du problème. car j'ai besoin de visualiser dans mon esprit le chemin que parcours toutes les données qui en finalité donnera la réponse à la question posée au départ

De même que pour un mécanicien qui veut comprendre correctement le fonctionnement d'un moteur, doit savoir comment réagit l'essence à la chaleur et à l'électricité.
De même en informatique, je trouve que tous les informaticiens devrait connaitre au moins l'assembleur et devrait pouvoir programmer un ordinateur rien qu'avec deux touches, le 1 et le 0, pour créer des modules qui lui permettront de créer des raccourcis pour rendre moins fastidieux son travail.
Perso, je suis totalement incapable de faire ce que je viens de dire, mais c'est surtout par manque de temps, ma vie est hélas trop courte pour tout faire et il existe des choses qui sont certes plus superficielle dans le sens produit finit mais plus intéressantes dans notre vie de tous les jours. Il n'est pas utile à l'homme de connaitre la mécanique pour apprécier la conduite d'un véhicule ou de jouer à une console de jeux sans en connaitre la programmation.

Je pense que l'intuition se base sur notre expérience, donc sur notre mémoire qui a enregistré à notre insu de notre plein gré , aussi bien des idées toutes faites reçues sans analyse que de résultat de raisonnements passés. Je dirai que l'intuition voit le village du haut d'une montagne, reconnait les maisons et l'agencement des rues, sait donc que c'est un village, mais ne distingue pas les habitants, notre cerveau est capable de donner une réponse correcte quasi instantanée mais rarement précise avec l'intuition.

Quoi qu'il en soit, je pense que tout est affaire de logique et si nous trouvons de l'illogisme, c'est surtout parce-que nous ignorons une grande parties des paramètres qui construisent notre interrogation. Dieu est certainement logique, mais il est des paramètres qui nous échappent cela ne fait aucun doute dans mon esprit même s'il s'avère un jour qu'il procédait d'une autre logique que la nôtre. Tout comme les femmes qui ont leur logique bien à elles et que nous hommes ayons bien du mal à les comprendre

Le Vieux

Souvent, je répond ce qui me vient d'abord à l'esprit, je dirai que je répond par instinct ou intuition, sans trop trop savoir pourquoi j'ai répondu ceci ou cela. J'ai remarqué que même s'il m'arrive souvent de répondre à coté, il me semble que d'un point de vue purement statistique j'ai vu juste dans plus de la moitié des cas. Ce qui voudrait dire que je dépasse la probabilité d'avoir une chance sur deux de bien répondre. D'autant que beaucoup de questions peuvent comporter plus de deux réponses qu'elle soient justes ou fausses.
Ben oui, c'est l'intuition qui nous différencie encore de l'ordinateur, surtout quand elle est bridée par le bon sens, ce qui est ton cas.

J'ai un bel exemple, se rapportant au jeu d'échecs, on a trouvé une position où un humain trouve la solution, mais pas le meilleur (ni les autres) programme d'échecs ( celui qui, en général, torche, avec facilité, le champion du monde)...

Anthracite a écrit:

J'ai un bel exemple, se rapportant au jeu d'échecs, on a trouvé une position où un humain trouve la solution, mais pas le meilleur (ni les autres) programme d'échecs ( celui qui, en général, torche, avec facilité, le champion du monde)...

Bof un programme ca ne fait jamais que ce qu'un humain lui demande de faire. Il sera aussi intelligent que son programmateur, mais plus rapide.
Il suffit de corriger la programmation et tu verras qu'il trouvera la solution!

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

J'ai un bel exemple, se rapportant au jeu d'échecs, on a trouvé une position où un humain trouve la solution, mais pas le meilleur (ni les autres) programme d'échecs ( celui qui, en général, torche, avec facilité, le champion du monde)...

Bof un programme ca ne fait jamais que ce qu'un humain lui demande de faire. Il sera aussi intelligent que son programmateur, mais plus rapide.
Il suffit de corriger la programmation et tu verras qu'il trouvera la solution!

Bah, il faudra le temps, puisque dans le cas cité c'est une question d'horizon, pas de méthode.
Et cet horizon croit effroyablement avec le nombre de coups à analyser.

J'ai fait un petit calcul, en prenant le nombre (très approximatif) de positions légales possible et en supposant une mémoire basée sur un atome de fer pour une info, cette mémoire tiendrait dans le système solaire avant de s'effondrer en un trou noir !

A ma connaissance, très peu de jeux font l'objet d'un programme d'intelligence artificielle capable d'évaluer toutes les possibilités (et donc de ne jamais faire d'erreurs). Le nombre de possibilités n'entre pas en compte, la difficulté d'un jeu d'échecs est bien dans la programmation de l'ordinateur, la machine étant toujours incapable d'explorer toutes les possibilités.
Mais tout cela ne reflète jamais que l'intelligence du programmeur...

Oui, c'est le cas du moteur Houdini qui bat hommes et machines.
Mais c'est très au-dessus (fatalement) du niveau de celui qui l'a créé.
Dans le problème évoqué, il faut beaucoup d'intuition et d'imagination (et peu de calcul) pour trouver la solution.
Parce que l'arbre de variantes à explorer est vraiment trop important pour la machine.

J'en ai également créé un (de finale) où il ne faut pas calculer la solution, mais simplement raisonner j'ai eu beaucoup de joie à le présenter à un couple de grands maîtres internationaux roumain que j'ai hébergé pendant une semaine.
Ils n'ont pas trouvé, mais ont pigé après deux phrases...

Le Vieux a écrit:

Tout comme les femmes qui ont leur logique bien à elles et que nous hommes ayons bien du mal à les comprendre

Bonjour

C'est probablement la part de subjectivité et d'émotionnelle qui est plus importante

Blondie qui parle et refléchit aprés...

Salut

Je pense qu'en prenant un exemple on pourrait démêler l’écheveau de nos pensées.

Par exemple la peine de mort, certains d'entre nous sont pour et d'autres contre, dont moi. Il n'est pas question ici d'argumenter le bien fondé ou non de la peine de mort, mais pourquoi et comment l'on en est arrivé à la conclusion d'être pour ou contre. Quelles sont les bases qui ont permis l'élaboration de nos pensées profondes. Judéo-chrétienne, bouddhistes, philosophique, de notre vécus, de nos émotions, etc.

j'ai déjà fais un peu le chemin dans ma tête, et la réponse ne me parait pas évidente tant je dois remonter loin dans mon passé.

Le Vieux

On est loin cette fois de la pensée logique, mais c'est sans doute d'autant plus intéressant.

Salut

Citation :

On est loin cette fois de la pensée logique, mais c'est sans doute d'autant plus intéressant.

Je ne suis pas convaincu que la démarche vers le choix de la peine de mort soit dénué de logique, mais il est un fait qu'il arrive à un moment donné nous faisons un choix, il peut être aléatoire (dans ce cas il peut être logique, car l'on se trouve devant une situation ou toutes les solutions se valent) ou le choix peut être prit sous le coup d'une émotion dans ce cas, la logique est prise en défaut, encore que l'émotion peut être logique, si on a de l'empathie pour une personne il est normal et logique que l'on prenne fait et cause pour elle. Une victime en l’occurrence.; si notre pensée va vers la victime principalement sans tenir compte du vécu de l'agresseur qui purrait avoir des circonstances atténuantes même si faibles

Le Vieux

On peut bien sûr faire intervenir la logique dans ce choix (statistiques de criminalité par exemple), mais la pensée profonde du pour ou contre la peine de mort est morale : le crime, c'est pas bien, il faut qu'il y en ait moins ; si quelqu'un fait quelque chose de mal, une réponse appropriée est nécessaire ; tuer est mal etc.
Quand on se pose des questions sur le bien et le mal, je trouve qu'au final la logique n'apporte aucune réponse. Elle peut expliquer pourquoi nous trouvons qu'une chose est bien ou mal, mais elle ne permet pas de juger d'un acte.

Salut


En allant chercher mon pain samedi, j'ai eu l'occasion de me pencher un peu sur le sujet.

Je vois trois processus.

1) Pour bien comprendre un système, aller vers la plus petite unité que l'on puisse comprendre et ensuite remonter marche après marche vers un niveau plus complexe.

2) la 1ere conclusion c'est tenter d'imaginer l'inverse, qui n'est pas vraiment aisé car il faut prendre le contre pied de ce que l'on a pensé auparavant et voir si on arrive à une conclusion qui tienne la route.

3) d'aller parfois vers l’absurde en prenant en exemple des extrêmes qui généralement n'existent pas dans la pratique afin d'obtenir un contraste fort.

Ces trois processus ne sont pas souvent utilisé ensemble, je vais utiliser le 1er en matière de compréhension de science et les deux derniers plutôt pour les problèmes humains.
Le second processus que j’appellerai la mise en doute est nécessaire et est très importante, ne pas se contenter d'une réponse qui nous plaise est essentielle, bien au contraire, si la réponse nous plaît, c'est qu'elle est sujette à caution, ce qui nous empêche de devenir extrémiste dans notre démarche c'est le doute, toujours le doute et on peut très bien vivre avec.

Je dirai aussi que pour bien penser, rien de tel que de se promener en solitaire et de se parler ( ou parler à un être virtuel ou non dans le cas du croyant).

Le Vieux chantre du doute.

Citation :

Le second processus que j’appellerai la mise en doute est nécessaire et est très importante, ne pas se contenter d'une réponse qui nous plaise est essentielle, bien au contraire, si la réponse nous plaît, c'est qu'elle est sujette à caution, ce qui nous empêche de devenir extrémiste dans notre démarche c'est le doute, toujours le doute et on peut très bien vivre avec.

Les moines tibétains ont l'habitude de mettre en place des débats au cours desquels un moine défend un point de vue, tandis que l'autre doit défendre le point de vue contraire. Et ce, indépendamment de leurs propres points de vue. Car il pensent que la démarche qui consiste à mettre certaines certitudes en doute est un outil efficace contre les a-priori et les idées toutes faites. Et qu'il s'agit d'un bon moyen pour, d'une part, garder l'esprit ouvert et, d'autre part, pour se mettre à la place des autres. Il est à noter d'ailleurs que leurs débats n'ont pas forcément de grandes portées philosophiques. Il leur arrive (si j'en crois l'émission que j'ai vu sur le sujet - diffusé sur France 5) de se mettre simplement dans la peau de deux fermiers qui sont entrés en conflit à cause de l'emplacement d'une barrière par ex. Enfin, il est à noter que l'objectif de tels débats n'est pas de convaincre l'autre ou de définir qui a le meilleur point de vue. Le but principal de leur débat est de réfléchir sur le plus d'arguments possible.

Sinon, pour en revenir à ton questionnement..
Il me semble que lorsqu'on s'interroge sur une chose afin de définir un point de vue personnel nous faisons appel à de nombreux éléments, certains dont nous avons conscience et d'autres beaucoup moins.
Ainsi, dans l'exemple de la peine de mort, il est à peu près certain que notre éducation religieuse et par conséquent morale va avoir une influence majeure et ce, sans même que nous en ayons forcément conscience ! Ensuite, si nous voulons dépasser nos propres a-priori, il nous faudra tenir compte d'autres choses telles que des statistiques et des données diverses et variées concernant la criminalité par ex.
Il me semble évident, en outre, que notre point de vue sera différent selon les circonstances et notre état émotionnel.

Citation :

Je dirai aussi que pour bien penser, rien de tel que de se promener en solitaire et de se parler

Je n'en suis pas convaincue. Car cette méthode a ses limites : celle de nos propres connaissances, propre points de vue et notre propre vécu.
Pour bien penser, je pense qu'il faut penser en groupe, accepter de débattre, afin que l'autre (ou les autres) puissent nous apporter sa vision des choses, ses propres connaissances, sa propre expérience, son propre vécu.
Combien de fois me suis-je entendu dire : "ah ! oui, je n'avais pas pensé à ça !" en cours d'une discussion ? Et combien de fois cet élément qui me manquait m'a-t-il fait changer de point de vue ou, pour le moins, m'aura-t-il aidé à pousser mes réflexions plus avant ? La réponse est simple : très, très souvent !

Salut

Citation :

Pour bien penser, je pense qu'il faut penser en groupe, accepter de débattre, afin que l'autre (ou les autres) puissent nous apporter sa vision des choses, ses propres connaissances, sa propre expérience, son propre vécu.

Oui, l'échange est nécessaire, mais une personne n'est pas l'autre, perso, je suis totalement incapable de discuter en groupe, à la rigueur avec une seule personne et encore, mon esprit ne s'y fait pas il est trop lent, j'écoute et réfléchis en même temps, ce qui fait que je perd facilement le fil et de la conversation et le fil de mes idées, ce qui n'est pas le cas de l'écrit qui me permet de réfléchir tranquillement et de répondre posément. C'est l'avantage d'un forum tel que celui-ci ou je peux prendre mon temps.

En ce qui concerne des sujet comme la peine de mort, par exemple, je tente toujours de trouver une solution logique qui aura pesé le pour et le contre faisant abstraction de tout sentiments personnel, tout en sachant que la position que je prendrai sera donc celle de celui qui n'est pas affecté par la mort d'un proche. Sachant aussi que si je suis concerné, je pourrai devenir sur le coup de l'émotion moi même le bras de la justice.
Si je condamne la peine de mort, je sais aussi que trouverais des circonstances très atténuantes et absoudrai sans doute le geste du père ou de la mère qui aurait liquidé le bourreau. de leur enfant

S'il est nécessaire de penser en groupe, il est aussi nécessaire de faire le point sur soi même comme un travail préparatoire.

Le Vieux

callie a écrit:

Ainsi, dans l'exemple de la peine de mort, il est à peu près certain que notre éducation religieuse et par conséquent morale va avoir une influence majeure et ce, sans même que nous en ayons forcément conscience ! Ensuite, si nous voulons dépasser nos propres a-priori, il nous faudra tenir compte d'autres choses telles que des statistiques et des données diverses et variées concernant la criminalité par ex.

Est-ce vraiment nécessaire ? Il est important de prendre en compte ces statistiques réelles si notre point de vue est basé sur nos a priori concernant l'efficacité de la peine de mort et qu'il pourrait changer en fonction. Mais la plupart des gens ne préconisent pas la peine de mort pour une question d'efficacité, mais par posture morale, en considérant qu'on peut la mériter (et inversement d'ailleurs). Si l'argument chiffré est souvent mis en avant pour convaincre l'adversaire, je trouve qu'il brouille un peu la réflexion car il la déplace en faisant croire que toute la question repose sur ces statistiques. C'est là aussi que la soliture aide à la réflexion, en permettant de se recentrer sur les véritables raisons qui nous poussent à adopter une posture.

callie a écrit:

Pour bien penser, je pense qu'il faut penser en groupe, accepter de débattre, afin que l'autre (ou les autres) puissent nous apporter sa vision des choses, ses propres connaissances, sa propre expérience, son propre vécu.
Combien de fois me suis-je entendu dire : "ah ! oui, je n'avais pas pensé à ça !" en cours d'une discussion ? Et combien de fois cet élément qui me manquait m'a-t-il fait changer de point de vue ou, pour le moins, m'aura-t-il aidé à pousser mes réflexions plus avant ? La réponse est simple : très, très souvent !

C'est du vécu pour moi aussi. Reste que la réflexion de groupe a aussi ses défauts : tout le monde cherche à parler, ça va vite, et on va rarement très en profondeur. Sur forum, sans le ton, on ne se comprend pas toujours. Rien n'est idéal en somme, on se nourrit un peu de tout...
Les livres sont aussi très bien, les auteurs prennent le temps de vraiment expliquer leur pensée et de l'argumenter.

Salut

Citation :

Sur forum, sans le ton, on ne se comprend pas toujours

Oui, c'est vrai, cela nous est arrivé à tous, mais avec ceux qui désirent comprendre, on peut toujours s'expliquer, pour le ton, un défaut oui, mais qui peut être un avantage, cela évite aussi d'être sous une trop grande charge émotionnelle et je n'aime pas trop montrer mes émotions, cela m' handicape et cela peu aussi affecter l'interlocuteur, en bien comme en mal, ce qui n'est ni l'un ni l'autre bon pour une discussion qui voudrait aller au fond des choses

Il n'existe sans doute aucune recettes totale


le Vieux