du travail

hello..

sur un autre forum, j'ai eu une discussion avec quelqu'un sur le travail...

j'ai donc pense recopier ca ici, en me disant que peut etre ca pourrait etre interessant, et ouvrir un debat...

voila.. attention, c'est long..

ca a commence sur sego et sur le fait qu'elle reparte a gauche..

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jib a écrit:

Rougeot a écrit:

Mais j'ai un caractère de merde, je ne supporte pas la trahison et je pardonne rarement. Pour moi la misère sociale actuelle est en grande partie imputable aux socialos. J'a donc du mal avec les demies-mesures. Il y a une véritable urgence sociale (j'habite une petite ville et je vois de plus en plus de gosses dans la rue, de plus en plus de tarés, de pauvres types, d'alcoolos, de drogués, de misère sociale), j'attends d'un politique qu'il mette les mains dans le cambouis, qu'il y aille, qu'il prenne de véritables mesures.
Je ne pense pas que Ségo ait suffisamment de couilles pour ça.

salut

dis, je connais mal le probleme... tres mal meme...

je vais donc juste parler par impressions...

j'ai l'impression que, pour avancer, il faudrait foutre un grand pied dans le cul des francais et leur dire un truc genre "on peut s'en sortir, on peut avancer. ca va etre dur, on va en chier. tout le monde va en chier, mais en bossant, en se serrant la ceinture et les dents, on peut avoir un futur, pour tous, qu'il n'y ait plus de misere. ca va prendre du temps, ca va etre dur, on va tous souffrir pendant un bon bout de temps, mais c'est possible"...

cependant, je me demande si les francais sont prets a voter pour quelqu'un avec un discours comme ca. toi rougeot, le ferais tu? si on te disait que tu vas devoir bosser, l'accepterais tu??

'jib

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jib a écrit:

Bloodi a écrit:

jib a écrit:

toi Bloodi, le ferais tu? si on te disait que tu vas devoir bosser, l'accepterais tu??

'jib

Non.

c'est ce que je pensais...

comme je disais, je connais tres mal le probleme.. ca ne m'a jamais interesse plus que ca et il y a surement beaucoup de points de vue et de positions possibles...

cependant, j'ai l'impression que, la france croule sous les prestations.

ok, il y a surement une partie qu'il faudrait reprendre, la partie du patronnat qui veut plus de boulot et moins d'impots, avec des ouvriers jetables...

mais d'un autre cote, j'ai aussi l'impression que les francais se complaisent a vouloir a tout prix profiter du systeme, a vouloir avoir des aides, a etre bien proteges....

il y a 2 ans j'etais en france, on a fait un repas avec des potes.. et un ami a dit "bon, les amis j'ai une grande nouvelle: aujourd'hui je me suis fait virer"... et la, tout le monde de le feliciter.. serieux, ca m'a choque et il a fallu qu'on m'explique que tout le monde le felicitait parce que il allait recevoir plein de thunes et pouvoir vivre pepouse un bon bout de temps..

ben, meme si je trouve ca chouette le concept qu'on te file des thunes quand tu te fais virer, tres chouette meme, ben ca m'a quand meme surpris que les gens n'aient pas plus que ca envie de bosser...

j'ai parfois l'impression que l'etat devrait foutre un grand coup de pied au cul des entreprises et des salaries en leur disant que les entreprises ont bien profite, les salaries aussi, mais que la il serait temps de se remettre a bosser...

mais bon, ni les entreprises ni les salaries n'accepteraient ca...

tout le monde dit qu'il faudrait des reformes, mais quand les reformes tomberont, tout le monde se mettra en greve et les reformes ne seront pas possibles. les salaries diront des grands "quoi? on veut encore nous exploiter", les entreprises des grands "mais comment peut on vivre comme ca"...

les points de vue des 2 seront valables et comprehensibles... seulement, ca ne fera que repousser des reformes, et rapprocher un peu plus la france du mur dans lequel elle va bientot se planter...

non??

'jib

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Rougeot a écrit:

jib a écrit:

salut

dis, je connais mal le probleme... tres mal meme...

je vais donc juste parler par impressions...

j'ai l'impression que, pour avancer, il faudrait foutre un grand pied dans le cul des francais et leur dire un truc genre "on peut s'en sortir, on peut avancer. ca va etre dur, on va en chier. tout le monde va en chier, mais en bossant, en se serrant la ceinture et les dents, on peut avoir un futur, pour tous, qu'il n'y ait plus de misere. ca va prendre du temps, ca va etre dur, on va tous souffrir pendant un bon bout de temps, mais c'est possible"...

Putain tu me fais peur, c'est exactement le discours tenu par Sarko !!!

jib a écrit:

cependant, je me demande si les francais sont prets a voter pour quelqu'un avec un discours comme ca. toi rougeot, le ferais tu? si on te disait que tu vas devoir bosser, l'accepterais tu??

'jib

Mouais pour moi le boulot c'est uniquement alimentaire. Quand mon chomedu va s'arrêter, c'est à dire dans pas longtemps, et bien il faudra bien que je bosse.
Cependant le temps est plus précieux que l'argent, c'est ça qui me pose problème.

Ensuite, le discours il faut se relever les manches blabla blabla, je ne le comprends pas. Je le trouve super démago. Pourquoi vouloir faire bosser les gens encore plus alors qu'il y a de moins en moins de travail ?????????
De plus il existe pluseiurs sorte de boulot ... Travailler plus pour un énarque n'est pas franchement désagréable. Mais travailler plus pour un pauvre type qui bosse à l'usine...
Cet argument est donc totalement falacieux. Le type de l'usine va bosser 45 heures par semaine jusqu'à 65 ans, pour avoir quoi 100 euros de plus par mois.
Le cadre sup de chez Airbus va bosser lui aussi 45 heures, mais il s'en branle car son boulot est super tranquile, il y inclus les déjeuners d'affaires, les coktails, le baisage de la secrétaire, etc. et lui il aura 2000 euros de plus par mois.

Mais pour augmenter un cadre sup de 2000 euros, il faudra que les ouvriers bossent encore plus ...

En résumé, il s'agit d'une idée de merde !!!!!!

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jib a écrit:

Rougeot a écrit:

Putain tu me fais peur, c'est exactement le discours tenu par Sarko !!!

euh... je connais pas le discours de sarko... a peine la partie sur l'insecurite et tout ce genre de conneries auxquelles je n'adhere pas...

Rougeot a écrit:

Mouais pour moi le boulot c'est uniquement alimentaire. Quand mon chomedu va s'arrêter, c'est à dire dans pas longtemps, et bien il faudra bien que je bosse.
Cependant le temps est plus précieux que l'argent, c'est ça qui me pose problème.

euh... c'est un point de vue...

seulement, il ne faut pas reduire le boulot juste a l'alimentaire. dans la vie, tu devrais avoir droit a la nourriture, c'est indeniable, mais aussi a l'education, a la sante, a avoir des infrastructures permettant de te faire la vie plus facile, a avoir des gens qui te protegent, a avoir des routes en bon etat pour pouvoir partir en vacances en etant a peu pres sur de revenir en vie, etc, etc...

si tu resumes ta vie juste au cote alimentaire, alors c'est simple, tu t'achetes un terrain en auvergne ou dans un coin super deserte ou personne ne veut vivre, et tu fais pousser la bas tes carottes, pomme de terre, tu eleves tes animaux, et basta...

seulement, tu ne peux pas penser comme. eh ouais, quand tu as une famille, tu as aussi envie que tes mioches soient eduques, que tes mioches ils puissent etre soignes quand ils sont malades, que ta femme elle puisse prendre la voiture et partir emmener les enfants a la plage, ou voir leurs grands parents...

tu vois, avoir un boulot seulement alimentaire, c'est super simple.. seulement, tu te rends vite compte que ca ne suffit pas..

maintenant, comment peux tu pretendre etre nourri, eduque et soigne sans rien donner en echange? il faudrait que d'autres personnes bossent pour toi?

Rougeot a écrit:

Ensuite, le discours il faut se relever les manches blabla blabla, je ne le comprends pas. Je le trouve super démago. Pourquoi vouloir faire bosser les gens encore plus alors qu'il y a de moins en moins de travail ?????????

le but, ca n'est pas de faire bosser les gens plus, le but c'est de reussir a atteindre un equilibre, a faire que les gens aient conscience que les choses ne tombent pas du ciel, a ne pas prendre l'etat comme un etat providence qui doit etre la pour toujours leur donner plus, et que les gens peuvent tenir par les couilles en faisant des greves gigantesques quand l'etat commence a suffoquer...

regarde, toi meme tu dis que tant que tu as le chomage tu ne vas pas bosser. non pas que tu ne puisses pas trouver du boulot, mais parce que ca t'emmerde de devoir bosser... c'est bien beau mais, pour que toi tu puisses avoir ce discours, il faut que tu aies des gens qui bossent pour toi, qui payent des impots pour te faire vivre, pour payer les soins de ta fille, pour te donner de l'argent que tu vas mettre dans des super bock...

est-il correct que toi tu passes ta vie a boire des binouzes en racontant des conneries sur le net, alors que d'autres bossent pour que toi tu puisses faire ca? n'as tu donc rien a offrir a tes congeneres? ne peux tu rien faire pour tes prochains qui puissent les aider? leur simplifier la vie? la leur rendre plus agreable?

Rougeot a écrit:

Cet argument est donc totalement falacieux. Le type de l'usine va bosser 45 heures par semaine jusqu'à 65 ans, pour avoir quoi 100 euros de plus par mois.

euh... qui parle de bosser plus pour ceux qui bossent deja? si ils le veulent, pourquoi pas... mais quid de ceux qui ne bossent pas? de ceux qui ne veulent pas bosser? de ceux qui se contentent du minimum pour avoir le chomdu, et apres recontinuent a glander?

Rougeot a écrit:

Mais pour augmenter un cadre sup de 2000 euros, il faudra que les ouvriers bossent encore plus ...

mais.. qui a parle d'augmenter le cadre sup??

tu ne me comprends pas... quand je parle de bosser, je ne parle pas de bosser pour que toi tu puisses gagner plus et avoir plus d'argent. je parle de bosser pour tous, pour toute la communaute. que tout le monde soit pret a bosser pour avoir en retour, comme garantie, acces aux soins, a l'education, a la nourriture, pour que tout le monde soit sur d'avoir au moins un toit, au moins un coin a soi, au moins de quoi manger, pour que personne n'aie a se preoccuper de ce qu'il sera de ses mioches. pour que tout le monde soit sur que ses mioches vont toujours pouvoir manger et apprendre. ne confonds pas, je ne parle pas de bosser pour pouvoir s'enrichir et avoir plus, je ne parle pas de bosser pour pouvoir gagner encore plus de 2000 euros. je parle que tout le monde devrait bosser parce que, pour avoir droit a des soins, a de la sante, a de l'education, a de la bouffe, ben il faudrait se rendre compte que ca n'est pas un du, que l'etat ne fabrique pas tout ca gratuitement, mais que tout ca c'est fabrique par des gens comme toi et moi. pour que l'etat puisse produire tout ca pour tous, il faut que tous soient d'accord pour bosser et apporter leur main d'oeuvre, en partie pour eux, par egoisme, pour garantir que leur famille sera toujours bien, mais aussi pour tous, pour toute la communaute...

Rougeot a écrit:

En résumé, il s'agit d'une idée de merde !!!!!!

il s'agit surtout d'une idee que tu n'as pas compris je pense...

'jib

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Rougeot a écrit:

Bon ça y est j'ai tout lu ....
Pffff quelle galère pour répondre à tout ça !!!

Bon d'une part j'ai mieux compris ce que tu voulais dire et d'autre part tu n'as pas compris le sens de ma réponse (normal il s'agissait d'une réponse de merde).

Bon je passe sur mon cas personnel, je ne suis pas un exemple et effectivement j'aime profiter du système, mais avec certaines limites ethiques...
Un type qui est au chomage ça veut dire qu'il a déjà bossé. J'ai fait pas mal de boulots de merdes, j'y ai consacré une partie de ma vie, pour enrichir des patrons à la con. J'ai même payé un max d'impots à une certaine période. Voilà pourquoi je me suis accordé deux ans de "vacances" sans grands remords puisque je touche exactement 800 euros par mois. Sur ces 800 j'en réinjecte 800 dans le circuit économique. Je contribue donc à enrichir d'autres personnes, à créer des emplois et en plus je ne soutiens que très peu mon pays de coeur en achetant disons 12-13 euros de super bock tous les 3 ou 4 mois.

Hi hi tout ça pour dire que je pense que tu fais fausse route mon Plopito sur la question de l'assistanat. Sans celui-ci il y aurait encore moins d'emploi. Mieux vaut un assisté qui dépense l'intégralité de ses 800 euros, qu'un employé qui gagne 1200 euros mais qui n'en dépense que 600. Dans cette configuration, je participe bien plus à l'effort collectif que celui qui bosse. Je paye les soins et l'école à ma fille et à la sienne, alors que la récirpoque est moins vraie. 1èere conclusion : vive le Chomedu !!!


2ème question, bien plus difficile. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la notion de travail est polymorphe. Le travail d'un ouvrier aide bien plus la collectivité que celui d'une ingénieur ... hi hi hi (là je sens que tu me détestes) ...
Allez pour bien me faire comprendre, un petit cours de marxisme appliqué :
Comme le dirait mon Marxou chéri, le travail qui doit être le mieux rémunéré est le travail productif, celui des ouvriers, des gens qui créent quelque chose de leur main, qui créent de la valeur.
Et c'est effectivement l'exploitation de cette valeur créée qui va permettre de rémunérer les improductifs tels que les patrons, les cadres, les intellectuels, les mioches, etc. etc.
Or aujourd'hui il y a une masse énorme d'improductifs, travail de bureau pour faire simple, qui vit de la valeur créée par les productifs.
Le travail productif, là d'où vient concrètement l'argent créé, il y en a très peu en France. Il y a un peu plus de travail improductif.
De toute manière, il n'y a pas suffisamment de travail pour tous. Certains vivent donc au dépends des autres.
Moi en tant que chomeur je vis au dépend des autres, mais toi aussi en tant qu'ingénieur, sache que ta rémunération est tirée de l'exploitation du travail productif. Or pour te rémunérer le travail d'un ouvrier ne suffit pas.

Bon tout ça pour dire que je comprends tout à fait ton cheminenment intellectuel. Le seul problème c'est que tu as l'impression que ton travail est rémunéré à sa valeur.
Attention, je ne dis pas le contraire. Mais la vraie question est de savoir ce que représente la valeur du travail, et quel travail crée la valeur.

Je ne dois pas être très clair, mais c'est une question très très complexe qui dépasse bien souvent l'entendement. Pourtant elle est très simple : qu'est ce qui justifie notre rémunération, est-ce vraiment notre travail ????

La réposne à cette question est encore plus complexe. Nous sommes une grande masse d'assistés qui vivons sur le dos de quelques-uns, ceux qui créent vraiment de la valeur, c'est à dire de la richesse, c'est à dire de l'argent.

Bon tu fais chier Plopito, la prochaine fois que tu veux parler de tour cela tu viens en France et on se boit une super bock, ça sera plus simple.

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jib a écrit:

Rougeot a écrit:

Bon d'une part j'ai mieux compris ce que tu voulais dire et d'autre part tu n'as pas compris le sens de ma réponse (normal il s'agissait d'une réponse de merde).

euh.. ca vaut le coup que je relise ta reponse ou alors c'etait vraiment une reponse de merde??

Rougeot a écrit:

Hi hi tout ça pour dire que je pense que tu fais fausse route mon Plopito sur la question de l'assistanat. Sans celui-ci il y aurait encore moins d'emploi. Mieux vaut un assisté qui dépense l'intégralité de ses 800 euros, qu'un employé qui gagne 1200 euros mais qui n'en dépense que 600. Dans cette configuration, je participe bien plus à l'effort collectif que celui qui bosse. Je paye les soins et l'école à ma fille et à la sienne, alors que la récirpoque est moins vraie. 1èere conclusion : vive le Chomedu !!!

hmmm... a vrai dire, pour moi l'ideal serait qu'il n'y ait meme pas de salaire. l'ideal, ca serait que tout le monde bosse pour le bien commun. non pas pour avoir plus d'argent a reinjecter, mais pour obtenir des autres ser services, en etant tous complementaires. un exemple: je bosse pour faire des programmes pour simplifier la vie des gens, en echange de quoi, il y a des docs qui bossent pour soigner mes gosses, des ouvriers qui bossent pour construire des ponts, etc, etc...

regarde moi par exemple, je gagne plutot bien ma vie, et je n'en n'ai pas vraiment honte... mais quelque part, je n'ai jamais rien demande. bon si, la il y a quelques mois j'ai demande une augmentation, pour laquelle je n'ai pas eu de reponse encore d'ailleurs... mais a la base, si je demande ca, c'est pas dans le but de pouvoir acheter toujours plus, c'est dans le but de pouvoir assurer a ma famille un toit, a manger, l'ecole, les soins.. ben ouais, si c'etait pas pour ca, je ne serai pas a trimer comme un malade. si j'avais tout ca assure quelque soit ma situation laborale, alors je bosserai surement, parce que j'aime me casser le ciboulot a resoudre des problemes, mais pas a ce point la...

d'ailleurs elle est marrante ma reponse, elle ouvre la question de savoir si, dans un systeme tel que celui que j'enonce, le monde pourrait avancer? ne stagnerait-on pas? ne se contenterait-on pas du minimum en disant "bon, j'ai assure le minimum, maintenant je peux glander..."??

Rougeot a écrit:

2ème question, bien plus difficile. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que la notion de travail est polymorphe. Le travail d'un ouvrier aide bien plus la collectivité que celui d'une ingénieur ... hi hi hi (là je sens que tu me détestes) ...

te detester? mais pourquoi ca??

Rougeot a écrit:

Comme le dirait mon Marxou chéri, le travail qui doit être le mieux rémunéré est le travail productif, celui des ouvriers, des gens qui créent quelque chose de leur main, qui créent de la valeur.
Et c'est effectivement l'exploitation de cette valeur créée qui va permettre de rémunérer les improductifs tels que les patrons, les cadres, les intellectuels, les mioches, etc. etc.

hmmm... je suis perplexe...

un exemple.. imaginons un mec, un intellectuel, qui soit capabe de comprendre et simplifier toute la chaine productrice de airbus, par exemple, qui puisse comprendre les relations entre les differents elements, les sous traitants, etc, etc... si une telle personne reussit a faire en sorte que le cycle de production tourne toujours sans accrocs, sans retard.. alors, le travail de cette personne, qui aura donc reussi a faire en sorte que 1 000 personnes puissent travailler correctement, est-il plus ou moins important que le travail d'un mec qui boulonne??

un autre exemple: le mien... le travail d'un mec qui fait un programme permettant de simplifier la tache de la partie productive, qui evite aux utilisateurs de devoir faire plein de multiplications, regles de 3, fichiers excel manuellement, bref, qui permet a la partie productive de effectivement realiser le travail, plutot que de devoir se casser la tete a faire plein de travail manuel, est-il plus important que le travail du mec qui va conduire le camion pour emmener la marchandise?

Rougeot a écrit:

Bon tout ça pour dire que je comprends tout à fait ton cheminenment intellectuel. Le seul problème c'est que tu as l'impression que ton travail est rémunéré à sa valeur.
Attention, je ne dis pas le contraire. Mais la vraie question est de savoir ce que représente la valeur du travail, et quel travail crée la valeur.

quelque part, la valeur du travail, peu m'importe... ce que j'aimerai c'est avoir la securite de la bouffe, des soins et de l'education pour moi et mes mioches...

Rougeot a écrit:

Je ne dois pas être très clair, mais c'est une question très très complexe qui dépasse bien souvent l'entendement. Pourtant elle est très simple : qu'est ce qui justifie notre rémunération, est-ce vraiment notre travail ????

vaut-il mieux avoir 300 personnes faisant des tas de calculs manuellement pour pouvoir importer de la marchandise, ou vaut-il mieux 300 personnes qui se contentent de capturer l'information avec un systeme faisant tout le travail automatique?

Rougeot a écrit:

Bon tu fais chier Plopito, la prochaine fois que tu veux parler de tour cela tu viens en France et on se boit une super bock, ça sera plus simple.

ouais mais tes 800 euros ils vont vite y passer....

'jib

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Rougeot a écrit:

Allez je réponds simplement à ça car je suis pressé ...

1er exemple : le pauvre type qui bosse sur la supply chain d'Airbus.... Quel est son intéret pour la boite ??? Et bien le seul qui interesse une entreprise = réduire les coûts de production. Comment produire plus en dépensant moins (donc gagner plus). Pas très ethique tout cela. Mais un chef chez Airbus te dirait ben ouais mais on n'a pas le choix en raison de la concurrence avec Boeing, faut être moins cher.

Deuxième exemple : le tien. l'objetcif éviter les temps morts, les perte de temps. C'est à dire accroitre la productivité des employés. C'est à dire produire plus en moins de temps. Donc objectif pour l'entreprise gagner plus.

Résumé en versant de gros salaire à quelques personnes on peut économiser beaucoup plus sur une masse considérable d'employés et d'ouvrier.
Le problème et je me répète ce sont ceux en bas de l'échelle qui in fine créée la valeur, c'est à dire l'argent destiné à rémunérer leurs enculeurs, ceux qui sont en haut de l'échelle...

Alors convaincu ou pas encore ??????

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jib a écrit:

je recolle ici hein...

Rougeot a écrit:

1er exemple : le pauvre type qui bosse sur la supply chain d'Airbus.... Quel est son intéret pour la boite ??? Et bien le seul qui interesse une entreprise = réduire les coûts de production. Comment produire plus en dépensant moins (donc gagner plus). Pas très ethique tout cela. Mais un chef chez Airbus te dirait ben ouais mais on n'a pas le choix en raison de la concurrence avec Boeing, faut être moins cher.

Deuxième exemple : le tien. l'objetcif éviter les temps morts, les perte de temps. C'est à dire accroitre la productivité des employés. C'est à dire produire plus en moins de temps. Donc objectif pour l'entreprise gagner plus.

ah mais je suis bien conscient de tout ca. cependant, relis moi... je parle de la necessite du travail non pas pour gagner plus, ni pour moi ni pour la boite... mais de la necessite du travail pour un bien commun, dans l'optique de "j'ai droit a manger, a un toit, a la sante et a l'education, mais ca n'est pas un du que l'etat sort magiquement de quelque part, c'est quelque chose que je dois gagner, je bosse pour les autres, et les autres bossent pour moi".

je sais bien que, actuellement, ca marche comme tu le dis, et ca me fait chier...

cependant, faudrait-il revenir a des travaux tous manuels? faudrait-il que les employes n'utilisent plus de calculatrice, d'ordinateurs? qu'ils reviennent a faire tous leurs calculs au crayon sur un livre? mon boulot est certes d'augmenter la productivite... mais c'est aussi de simplifier la tache des utilisateurs. la ou les gens devaient passer 5 heures a faire des calculs, a les reverifier, ils ne passent plus que 10 minutes...

bien sur c'est tout benef pour l'entreprise... mais on ne peut pas faire marche arriere. si tu veux faire marche arriere sur ca, il faudrait faire marche arriere sur tout: la voiture, le train, l'avion, l'electricite, la tele, tout...

c'est impensable me diras-tu, et tu as raison. mais bon, ceci est une evolution. l'objectif est de faire en sorte que cette evolution soit pour le bien de tous, qu'elle soit la pour simplifier la vie et la tache. bien sur, ca chamboule beaucoup de choses... mais c'est question de trouver un nouvel equilibre... vaut-il mieux avoir des personnes se cassant la tete a faire des additions et multiplications a la main, ou alors vaut-il mieux leur trouver d'autres activites et laisser les taches repetitives a des ordinateurs?

Rougeot a écrit:

Le problème et je me répète ce sont ceux en bas de l'échelle qui in fine créée la valeur, c'est à dire l'argent destiné à rémunérer leurs enculeurs, ceux qui sont en haut de l'échelle...

le probleme serait plutot: faut-il que les gens continuent a travailler comme au 19eme siecle???

'jib

ps: rougeot, je te laisse coller ta reponse?

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jib a écrit:

Rougeot a écrit:

Le problème est vraiment de redéfinir le travail.

je suis d'accord...

mais comment peut on redefinir quand tout le monde s'oppose aux reformes? en france, a la moindre reforme, soient ce sont les patrons qui mettent leur veto et bloquent tout, soient c'est le peuple qui descend dans les rues et bloque tout...

il faut tout redefinir en effet, mais cette redefinition du travail ne se fera pas du jour au lendemain, sans heurts... il va surement il y avoir une crise, mais c'est necessaire parce que sinon on fonce dans le mur..

c'est pour ca que je disais que un mec pret a faire des reformes et a dire "on peut s'en sortir. on peut avoir un meilleur futur pour tous, mais pour l'instant il faut serrer les dents", ben c'est utopique... tous les politiques sont plus occupes par leur position, et de toute maniere, le peuple ne suivrait pas et bloquerait tout parce que le peuple il voit juste son petit confort de maintenant. il a sa secu, son education. en france vous avez plein de trucs chouettes, vraiment. vu depuis ici, la france c'est le paradis. ici on n'a rien de sur. si je me fais virer, j'ai pas de chomage, j'ai pas comment payer l'ecole de la puce, pas comment payer les soins, hospitalisations et autres... en france vous avez tout ca... mais vous donnez l'impression de tellement vouloir vous accrocher a vos acquis que vous ne vous rendez pas compte que l'etat providence ou tout tombe du ciel ca n'existe pas... que c'est un coup a foncer dans le mur et tout perdre que de vouloir reussir a tout garder...

Rougeot a écrit:

Mais quoi qu'il ensoit en l'état actuel des choses, tout le monde n'a pas quelque chose à partager, et tout le monde ne peut pas avoir une occupation un travail.
Donc que fais tu des "exclus" du monde du travail ???
N'ont-ils pas le droit de faire de gosses, de manger, d'être éduquer, etc ???

bien sur que si...

Rougeot a écrit:

ce que je veux dire par là c'est que notre monde du travail est de plus artificiel. On en arrivera forcément au point ou quelques uns travailleront pour l'ensemble des autres.

Or pourquoi rejeter a priori cette idée, plutôt que de l'exploiter ???

ah mais l'idee me plait tu sais... et puis, meme ceux qui n'ont rien a fournir ont quelque chose a fournir, une aide quelconque, fournir un service au voisinage, aider les gens, aider les vieux a porter des sacs... et puis sinon, ben qu'ils ne glandent rien...

'jib

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Rougeot a écrit:

jib a écrit:

et puis sinon, ben qu'ils ne glandent rien...

'jib

ça y est j'ai réussi !!! Il a admis !!!!!!

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voila voila...

j'espere ne pas m'etre plante dans les quotes...

vous en pensez quoi?

'jib

euh j'ai pas tout lu (un peu long quand même), mais j'ai l'impression qu'en France - pour le reste du monde je sais pas - on dénigre toute forme de travail, et depuis longtemps.

Dès le départ "on" déteste l'école, on veut plus de temps libre (même pendant le boulot...), plus de vacances, etc.

Ce qu'il y'a c'est que les gens travaillent pour gagner de l'argent et basta (bon, je parle en général, même si ce n'est pas vrai pour l'ensemble de la population), alors que ce n'est pas vraiment l'intérêt premier du travail, encore que maintenant ça s'en rapproche.

Le travail a pour moi deux intérêts principaux :
- faire avancer la communauté : apport de biens ou de services (plus ou moins utiles)
- donner un sens à sa vie : ça peut paraître con comme ça, mais avoir trop de temps libre n'est pas forcément un bien (je sais de quoi je parle ^^). Alors c'est sûr que pouvoir faire tout ce qu'on veut à n'importe quel moment de la journée, c'est bien, mais c'est vite lassant et très peu productif...

Ce qu'il y'a c'est qu'on ne considère pas le travail comme une fin en soi, mais comme un moyen (chiant) de gagner sa vie. Au lieu de dévaloriser le travail et de mépriser certaines classes de travailleurs (usine, éboueurs, etc.), on devrait plutôt essayer de le valoriser.
Ce qu'il nous manque essentiellement c'est la fierté de faire notre travail. Il est bien plus courant d'entendre quelqu'un se vanter de ne rien faire plutôt que de travailler dans telle ou telle branche...

Le problème est surtout un problème de mentalités qu'il faudrait changer à mon avis.

J'avais plein de trucs à dire en commençant mon post, mais je ne sais pas les exprimer correctement, alors je préfère arrêter le massacre ici.

Loceka a écrit:

J'avais plein de trucs à dire en commençant mon post, mais je ne sais pas les exprimer correctement, alors je préfère arrêter le massacre ici.

euh.. ah ben non alors.. t'arrete pas comme ca... continue, je trouve ca interessant comme debat..

'jib

lut

détester l'école... Il faut peut être voir le problème autrement, l'école est pas assez intéressante, trop de théorie , pas assez de pratique. y'a 20 ans en collège, il y avait des cours de cuisine pour apprendre aux jeunes à faire la bouff... aujourd'hui les jeunes c'est le plat qui sort du congélo et qui saute dans le micro-onde...
Toute les reformes de l'éducation natuionales echouent, le seule qui a assez de faire qqchose, c'était le gros mamouth...

Quand au travail, il faut en avoir un car c'est mortel de ne pas avoir de but dans une journée...

Le travail sert aussi à survire,( a se nourrir, a se loger etc...) lapénibilité vient du fait qu'on est pas assez payé pour tous les conforts qu'on voudrait.
++

[RV] a écrit:

détester l'école... Il faut peut être voir le problème autrement, l'école est pas assez intéressante, trop de théorie , pas assez de pratique. y'a 20 ans en collège, il y avait des cours de cuisine pour apprendre aux jeunes à faire la bouff...

Est-ce qu'il y'a 20 ans (ou 40, ou 100) les élèves étaient content d'aller à l'école ?

Bon, à leur époque ça pouvait un peu plus se comprendre vu la sévérité qui y régnait : personnellement je trouverais difficile de rester tout un cours sans déconner avec le/les voisins.

Ce qui nous fait détester l'école n'est pas le fait que ce qu'on y apprend nous est inutile, ça c'est plutôt un des alibis.
Ce qui fait qu'on déteste l'école, c'est que c'est ancré dans nos mentalités. Un enfant normalement constitué ne dois pas aimer aller à l'école. C'est un des principes tacites de notre société.

Et ce principe a été élargi au travail en général. Les gens n'aiment pas travailler.
Ca nous est seriné du matin au soir et à force ça fini par rentrer...

Il y a beaucoup d'idées intéressantes dans tous ces échanges....
Je ne sais par où commencer.

En bref, dans l'ensemble je rejoins Jib dans ses idées... (on est un peu dans la même situation et on a tous les deux un point de vue extérieur sur ce qui se passe en France, ça aide !)

A mon avis, le plus gros problème au quel nous avons à faire actuellement; c'est le profit illimité. C'est à dire qu'il n'y a aucune limite au profit qu'une entreprise peut faire, au salaire qu'un grand directeur peut avoir, aux primes de match qu'un joueur de foot peut recevoir, etc.

Ce problème est accentué par le fait que l'économie est désormais mondiale et, à cette échelle, les écarts entre les plus faibles revenus et les revenus les plus élevés sont gargantuesques...

De ce fait, je ne pense pas qu'un seul pays puisse faire des réformes en son sein qui garantiraient le plein emploi, la sécurité, la santé, l'éducation en modérant les profits, ou en taxant fortement les revenus financier par exemple. Nous sommes désormais dans une économie mondiale et les réformes possibles à l'intérieur d'un pays sont alors extrêmement limitées.


Il y a tant de chose à dire... il faut que je m'organise dans mon cerveau...

Shandom a écrit:

C'est à dire qu'il n'y a aucune limite au profit qu'une entreprise peut faire, au salaire qu'un grand directeur peut avoir, aux primes de match qu'un joueur de foot peut recevoir, etc.

Ce n'est pas le cas qu'en France... Les entreprises aujourd'hui, c'est plein de pognons pour les actioonneurs sans se soucier de l'avenir : asséchement des comptes des sociétés, baisse des emplois, sous traitance, surcharge continue, plus d'innovation etc...
En résumé c'est tout pour las actionnaires et les employés on s'en fou ! Pourtant c'est bien les employés qui font l'argent de la société.
Et quand le PDG est mauvais on le mets gentillement dehors avec une petite enveloppe et des actions.
Par exemple Noel Forgeard dit Mickey (ex patron d'EADS) a reçu 6.99Millions d'euros (ouais ils ont pas voulu lui filé 7 millions, quel bande de radin !)

Et les grands chefs d'entre^prises disent, on ne va pas faire comme airbus... Moi je pense que dans chaque grande entreprise on fait pire qu'Airbus...

Y aussi des entreprises qui sont bien gérées et qui reversent une part non négligeable des benéf à leurs employés sous forme de prime. Et je pense que ça doit être plus souvent le cas que les patrons/actionnaires voyous.
Faut pas tomber dans la diabolisation du patronnat non plus hein.

Sinon pour le reste du débat j'ai besoin moi aussi d'organiser mes idées

Juste pour dire que je suis docteur-chomeur, donc intellectuel complètement inactif . ça fait que 2 mois que je suis subventionné par l'état (chomdu) après 5ans de bons et loyaux services sous-payés (bourse de thèse). Pour l'instant je me sens pas parasite mais plutot inquiet pour mon avenir.
A tel point que je fais des demandes de bourses de stage pour avoir le droit de bosser pour le bien public (ah la recherche...!)

La théorie marxiste a tort sur plusieurs points:

Citation :

Le travail commun d'un ensemble de travailleurs est supérieur à la somme des travaux individuels de chaque travailleur

Pour illustrer le cas, il a pris l'exemple d'un régiment de dragons (soldats français de Napoléon) qui a dressé la colonne Vandôme (colonne bronze où était perchée une statue de l'empereur) en une journée, ce qu'un soldat n'aurait pas pu faire seul en 150 jours.

Plus tard, la révolution industrielle a généralisé l'emploi des moteurs à explosion, l'électricité, les palans, etc. Donc maintenant, il suffit à un ouvrier (allez, on va dire une demi-douzaine) de creuser un trou pour implanter la colonne et de conduire la grue pour la redresser, le tout en moins d'une journée. En fait, ce sont les étapes de préparation qui vont prendre le plus de temps. En comptant trés large, le chantier est fait en moins d'une semaine.

En résumé: En réduisant le travailleur à la seule valeur de sa force de travail, Marx a fait une grosse erreur, que je développe dans le point suivant.

Marx n'a pas compris à quel point les services pouvaient être utiles, je dirais même qu'il leur a renié une quelconque valeur ou une quelconque existence.

A son époque, les seuls services développés étaient les services financiers de base (prets avec intérets) à des taux couramment usuraires. Depuis est apparue la notion d'inflation, d'assurance, de ré-assurance, de crédit aux particuliers, etc... Et les services se sont généralisés au point de représenter plus de la moitié du P.I.B des pays de l'O.C.D.E.

La théorie marxiste de quantifie pas la valeur du savoir (enseignant, médecin, chercheur, ingénieur, artiste, etc) . Pourtant, l'économie actuelle le fait, et ça marche assez bien.

En poussant à l'extrême l'exemple du manoeuvre et de l'ingénieur de chez Airbus, l'ingénieur serait capable seul (en y mettant du temps) de concevoir un avion et une chaine d'assemblage capable de construire automatiquement cet avion sans ouvrier. Et là, Marx est dans les choux!

Corrections:
- Le régiment en question comptait 150 hommes.
- Marx a connu d'autres services (auxquels il a dénié la moindre utilité ou valeur): L'enseignement (par les religieux), les artistes (de cour, de rue ou de théatre).

La pasteurisation date de 1857, principe du moteur à combustion interne de 1862, la "Contribution à la critique de l'économie politique" de Marx de 1859 (à Londres). voir Wikipédia.

Loceka a écrit:

euh j'ai pas tout lu (un peu long quand même), mais j'ai l'impression qu'en France - pour le reste du monde je sais pas - on dénigre toute forme de travail, et depuis longtemps.

Dès le départ "on" déteste l'école, on veut plus de temps libre (même pendant le boulot...), plus de vacances, etc.
(...)
Le problème est surtout un problème de mentalités qu'il faudrait changer à mon avis.

Je crois que ça soit si spécifique à la France.
Que les gosses aiment pas l'école, ça n'a rien de surprenant, on leur impose d'y aller, et quand ils n'y sont pas ils font ce qu'ils veulent. A moins d'être maso c'est naturel de préfèrer faire ce qu'on veut que ce qu'un autre veut qu'on fasse... Et c'est assez universel, Tom Sawyer non plus n'aime pas l'école. Finalement, pour qu'un gosse aime l'école, faut le faire bosser à l'usine quand il rentre, c'est assez efficace.
Et puis l'autre raison pour pas aimer l'école, c'est l'échec scolaire. Là aussi c'est normal, quand tu sais qu'on va te demander de faire des trucs que t'arriveras pas à faire, t'as les boules. Et pour les gosses les meilleurs, ils s'ennuient pendant les cours, pas non plus de raison d'aimer l'école, on apprend des trucs 10% du temps, et les 90% restant on attend en faisant semblant d'écouter que la majorité se décide en rentrant. Y'a qu'un mythique élève parfaitement moyen qui peut s'épanouir là-dedans...

Ensuite, ça va mieux. Tu es adulte, tu choisis ton métier, ton entreprise, tu as plus de chances de t'épanouir, et ça marche quand même assez souvent en France. Y'a quand même beaucoup de personnes qui aiment leur taf. Seulement des fois c'est pas le cas. Pour pas mal de raisons possibles :
- tu n'as pas choisi ton métier. Conditions d'emploi obligent, souvent le métier n'est qu'alimentaire, car le truc sur lequel on est passionné ne rapporte rien et on l'exerce en bénévole pendant le week-end et les vacances. Et la preuve que le travail n'est pas si dévalorisé que ça, c'est que des bénévoles, on en a en France
- l'ambiance du taf est pourrie. Tu as beau aimer ton métier, si ton chef d'entreprise passe la journée sur ton dos à te critiquer, si tu te sens pas respecté, ou si le courant passe carrément pas avec les collègues, ça devient vite une galère.
- des considérations économiques diverses. Un calcul que je déconseille à tout le monde : calculer le nombre de personnes en plus qui devraient être embauchées si personne ne faisait d'heure sup. Quand la boite peut pas se les payer, c'est pas un mal, mais quand la boîte pourrait se les payer mais profite qu'on fasse des heures sup gratos pour pas le faire, ça fait mal au coeur de continuer à les faire, ces heures sup... Perso ça m'a fait bizarre quand j'ai bossé avec une pointeuse, j'ai beau avoir fait attention à mes horaires et moins bossé que d'habitude, j'avais déjà fait deux jours de trop à la fin du premier mois. Autre mauvais calcul, quand on réalise que si on bosse trop bien, la boite va faire assez de bénéfices pour en racheter une et te licencier derrière. C'est crétin mais c'est malheureusement comme ça que ça marche dans les SA.
- des considérations familiales : y'a certaines personnes qui trouvent que la famille compte plus que le taf, et qu'être plein aux as pour que ta femme et des gosses puissent partir aller à Disney le week-end quand tu bosses, c'est moins épanouissant pour toi comme pour eux que de les emmener dans des balades moins chères, mais avec eux.

Accessoirement, il est gentil Sarko, mais pour les cadres, bosser plus pour gagner plus veut rien dire. Je suis au forfait jour, que je bosse 8, 10 ou 12 heures par jour ça change que dalle sur ma fiche de paye... (par contre si j'en bosse 7 je risque de me voir sucrer une demi-journée d'absence, ça marche pas dans les deux sens...)

Et puis, on n'a toujours pas répondu au paradoxe français : il parait que les français sont des fainéants qui ne veulent pas bosser et qui se mettent en grève pour un rien. Mais, si l'on fait le rapport entre les heures travaillés et le travail fourni, les Français sont les plus productifs des pays les plus développés. Les Français seraient-ils des fainéants qui bossent en cachette ???

narduccio a écrit:

Les Français seraient-ils des fainéants qui bossent en cachette ???

Un peu quand même... Déjà on a pas mal de travail au black. Ensuite les heures supplémentaires sont souvent faites et rarement déclarées. Enfin, il parait qu'aux USA et dans d'autres pays, rester tard le soir est mal vu, c'est que tu fais mal ton travail. Alors qu'en France, si t'es pati tous les soirs à 19h30 en semaine et que le vendredi tu pars à 17h45, tes collègues te font (gentiment quand même) "tiens, t'as pris ton après-midi !" (dans le cadre d'un 9h-18h tous les jours et 17h le vendredi...)

Salut

Citation :

Enfin, il parait qu'aux USA et dans d'autres pays, rester tard le soir est mal vu

Sans doute parce qu'ils ont du personnel en suffisance, dans "ma" boite il manque 10% au moins de personnel et ce parce que le patron à peur de dépasser le nombre fatitique de 49 personnes, ce qui obligerait la société a avoir un conseil d'entreprise et un syndicat dans les pattes.

Le Vieux qui fait le boulot de plusieurs personnes.

narduccio a écrit:

Et puis, on n'a toujours pas répondu au paradoxe français : il parais que les français sont des fainéants qui ne veulent pas bosser et qui se mettent en grève pour un rien. Mais, si l'on fait le rapport entre les heures travaillés et le travail fourni, les Français sont les plus productifs des pays les plus développés. Les Français seraient-ils des fainéants qui bossent en cachette ???

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J'ai une réponse: travail à temps partiel
Aux Pays-Bas (ma seule référence mais normal vu que j'y bosse), c'est une chose courante pour tout le monde, homme comme femme (sisi, vous avez bien lu homme)
A mon entretien d'embauche (pour faire chef de projet), on m'a demandé si je voulais bosser à temps partiel. Inimaginable en France. Mon voisin de bureau, même type de boulot que moi, fraîchement recruté, bosse à 80%. Mon patron, pareil. Ici, ils privilégient le bien-être des employés qui veulent s'occuper de leur famille. Et la boîte fonctionne très bien, on recrute à tours de bras.
Bref, une autre manière de voir les choses. Ici à 17h, les bureaux sont quasi-déserts!

Aie, contente de son boulot

Aie, ton explication sur le temps partiel explique pourquoi c'est l'un des deux pays où on bosse moins qu'en France.
Mais pas pourquoi en France on est les plus efficaces...

Je pense qu'il y a plusieurs facteurs :
- le temps de travail : mine de rien, plus on bosse, plus on sature, moins on est efficace. Donc logique que là où les temps de travail sont courts, on soit meilleurs. A ce niveau, les Pays-Bas devraient être très bien placés sur l'efficacité
- le temps de travail non déclaré. J'en ai déjà parlé, mais en France, c'est une pratique courante. Forcément, quelqu'un qui bosse 50 heures dans la semaine mais en déclare 35, il abat autant de taf qu'un américain qui bosse 50 heures et en déclare 50, mais celui qui en déclare 35, officiellement, il les a fait en 35h...
- la vision du travail : d'après ce qu'on m'a dit sur le travail aux USA, s'ils bossent plus, ils bossent bien plus peinards qu'en France, ils font de longues pause-café, et puis même au travail c'est super relax.

Bon, moi j'y retourne, fin du chomage technique...

Pour moi les heures supplémentaires sont un aveu d'échec sur son propre travail et sur le management.
Mais c'est dur à faire comprendre, puisque l'impression qui reste c'est "lui il reste tard le soir , ça c'est un bosseur" , alors que pour moi c'est un mec inefficace (ou pas assez efficace).

De même avoir des horaires décalés c'est assez mal vu, la dernière année de ma thèse (contexte particulier mais je pense que c'est partout pareil) j'arrivai le matin à 7h et je repartai à 17h30. Qu'est ce que j'ai pu en voir des regards de travers quand je prenais mon blouson le soir, ou les gens qui regardaient leur montre . Normal , ils étaient pas là à 7h eux (plutot 9h - 9h30). Mais du coup je pense que j'ai laissé l'impression d'un mec qui se la coulait douce...

seb613 a écrit:

Pour moi les heures supplémentaires sont un aveu d'échec sur son propre travail et sur le management.
Mais c'est dur à faire comprendre, puisque l'impression qui reste c'est "lui il reste tard le soir , ça c'est un bosseur" , alors que pour moi c'est un mec inefficace (ou pas assez efficace).

Rester tard le soir c'est pas forcément qu'on est inefficace. ça peut être qu'on cherche à se faire bien voir (j'ai connu le cas, le mec glandait pas grand-chose mais pendant longtemps). ça peut être qu'on cherche pas l'efficacité (exemple : le facteur rapide qui finit sa tournée trop tôt, on lui en file plus à faire. Or s'il a finit plus tôt parce que c'était les vacances et qu'il avait moins de courrier à distribuer (par exemple), il l'aura dans le c** quand sa charge s'alourdira parce que forcément ça va moins vite pour te décharger quand tu finis trop tard que dans l'autre sens. Le même exemple peut être extrapolé à bon nombre de professions à charge fluctuante). ça peut être aussi qu'il est super efficace mais qu'on lui colle du coup le boulot de 2 personnes (c'est le cas de mon homme. Il est très bon, donc il corrige les bugs des autres, on lui file les trucs les plus compliqués et c'est lui qui assure les livraisons, du coup il finit plus tard que ceux qui ont fait les bugs qu'il corrige...).

seb613 a écrit:

De même avoir des horaires décalés c'est assez mal vu, la dernière année de ma thèse (contexte particulier mais je pense que c'est partout pareil) j'arrivai le matin à 7h et je repartai à 17h30. Qu'est ce que j'ai pu en voir des regards de travers quand je prenais mon blouson le soir, ou les gens qui regardaient leur montre . Normal , ils étaient pas là à 7h eux (plutot 9h - 9h30). Mais du coup je pense que j'ai laissé l'impression d'un mec qui se la coulait douce...

C'est clair, quand tu arrives tôt, on sait quand tu pars, mais pas quand tu arrives... C'est tout l'intérêt des pointeuses. En France c'est assez fréquent que la baisse d'activité soit énorme suite à la mise en place de quelque chose qui prouve que tu as fait ton temps, qui te permet de partir le vendredi à 16h là où dans les autres boîtes tu restes jusqu'à 18h parce que ça fiche trop la honte de partir tôt même si tu as fait tes heures.


C'est délire, je viens seulement de calculer... En général, je fais des journées de 9h (9h-18h30 avec 30mn de pause le midi). Ce qui fait un total de 45 h par semaine. A mon ancien taf, j'étais aux 36h et comme y'avait la pointeuse, j'en faisais 36 (ou sinon j'avais des jours de congé). La différence revient à... une journée complète de travail ! Pas étonnant si j'avais le sentiment de rien glander...

arf ici en uk je fais moins d'heure qu'en france: 8h15->16h30 et 15h30 le vendredi
a 17h il n'y a quasiment plus personne dans le batiment

aie: vous embaucheriez quels profils?

buck a écrit:

aie: vous embaucheriez quels profils?

Techniciens pour le moment, les "hauts postes" ont été pourvus récemment (le mien et celui de mon voisin de bureau) :/ C'est con, le poste de mon voisin de bureau aurait pu te convenir, il faut faire mumuse avec du silicium pour des cellules solaires ...
Par contre, on a une énoOorme boîte de semi conducteurs pas loin de notre nouveau chez-nous: NXP semi-conductors (ex Philips semi-conductors)

Aie, fin du HS

A la centrale, ils programment des réunions après 17h. Donc, clairement, pas pour des non-cadres (ou tu viens en heure supp), et difficile pour des femmes qui s'occupent d'enfants.

C'est vrai que les réunions à 18h (en infirmatique, on commence souvent à 9h), ça se fait dans certaines boites...

Faire des heures sup, ca peut aussi tout simplement vouloir dire qu'on aime son boulot! C'est interdit? Moi je trouve que ceux qui comptent leurs heures à la minute près et qui regardent l'horloge sans cesse pour voir arriver le moment de rentrer, c'est triste. Evidemment tout le monde ne peut pas avoir le boulot rêvé, mais c'est triste quand même.

En réponse à Narduccio, les réunions le soir c'est aussi gênant pour les pères qui s'occupent de leurs enfants que pour les mères qui s'occupent de leurs enfants.

Stéphane