Coup de vieux ?

Il y a une question qui me turlupine depuis des années, cela date, en fait, depuis le premier forum de S & V.

Voici et je n’ai toujours pas une idée vraiment convaincante.
Il existe, dans l’espace, des points où la gravitation s’annule à peu près complètement.
Par exemple entre la Terre et la Lune.
On peut également imaginer que cela doit exister entre des étoiles, voire même entre galaxies.

La gravitation y étant quasi indétectable, on pourrait imaginer, en vertu de la Relativité Généralisée, que le temps s’y déroule très rapidement.
Je ne sais si les astronautes d’Apollo sont passés par là, mais aucune expédition n’a vu son équipage revenir avec de grandes barbes blanches…

Quelqu’un aurait-il une idée à ce sujet ?
De mon côté, si j’ai des nouvelles*, je ne manquerai pas de vous faire signe.

Pic qui a bien des hypothèses personnelles qui… ne lui semblent guère crédibles.

Ce sont des points de Lagrange, des positions de l'espace où les champs de gravité de deux corps en orbite l'un autour de l'autre, et de masses substantielles, se combinent de manière à fournir un point d'équilibre à un troisième corps de masse négligeable, tel que les positions relatives des trois corps soient fixes.

Je savais le temps lié à la vitesse, mais à la force de gravité??

Stephane

Je savais le temps lié à la vitesse, mais à la force de gravité??
Si on se base sur Albert une masse importante déforme effectivement l'espace et le temps et ralentit le défilement du temps.


Pic, a mon avis tu fais une confusion. C'est à un point de gravité nulle que le temps doit s'écouler "normalement" et sur une surface planétaire (ou a grande vitesse) ou il est "ralenti".
C'est donc les terriens que les astronautes auraient du retrouver avec une barbe blanche.


Concrètement, toutefois, le delta entre un point lagrange et la surface de la terre est infinitésimal et la différence, même si elle existe, n'est pas perceptible a échelle humaine pas plus que le conducteur d'un TGV ou d'avion ne voit son espérance de vie rallongée.

Une belle expérience devrait toutefois pouvoir démontrer la différence (après tout, ça a bien été réalisé entre référenciel terrestre et satellite).


Michel99, expert de rien du tout (ça tombe bien puisqu'on parle du vide )

Pic, a mon avis tu fais une confusion. C'est à un point de gravité nulle que le temps doit s'écouler "normalement" et sur une surface planétaire (ou a grande vitesse) ou il est "ralenti".

Michel, à mon avis tu racontes, différemment, la même chose que moi.
Si le temps est ralenti sur un objet massif, c’est vraisemblablement qu’il est accéléré sur un objet qui l’est moins.

Cependant, toutes mes félicitations, un corps installé au point de Lagrange a, au moins, un temps propre lié à sa masse.
Donc, tu as mis dans le mille et j’allais chercher midi à quatorze heure, alors que la réponse était aussi évidente !

Steph a écrit:

Je savais le temps lié à la vitesse, mais à la force de gravité??

Stephane

En relativité restreinte oui.
En relativité générale le temps est lié à la gravitation, plus il y a de gravitation moins on vieilli.
En fait, le temps est vraisemblablement relié à l'énergie, ce qui est valable pour la RR comme la RG.

Salut

Je me demande comment l'on calcule les distances des étoiles lointaines, celles que l'on ne peut calculer par triangulation.
Je demande cela parce qu'il me semble avoir lu que l'on calculait les distances des lointaines galaxie en fonction des décalages des raies spéctrales, or si le temps varie constatement en fonction de la gravité, toutes les ondes électro magnétiques doivent varier aussi de la même manière, et si le temps est un paramètre variable, dans ce cas, les distances calculées par ce système doivent être très erronées.

Le Vieux qui se demande si le temps est différent sur léquateur que sur les pôles.

La vitesse de la lumière est une constante dans l'espace (ou disons plutôt dans le vide), donc quelle que soit la gravité ambiante. Mais cette gravité influe sur la trajectoire corpusculaire de la lumière (phènemène de lentille).

La mesure de distance des étoile se fait par la mesure du spectre lumineux qu'elles émettent, la détection dans ce spectre de raies caractéristiques de certains corps chimiques (par exemple l'hydrogène), et la mesure du décalage en fréquence mesuré entre cette raie et celle théorique. En partant de l'hypothèse que les étoiles s'éloignent de nous d'autant plus vite qu'elles sont plus lointaines, on obtient cette distance par mesure directe du décalage Doppler.

Voir par exemple ici...

Les mesures par décalage spectral ne se font que pour les galaxies lointaines et à cette distance, celui provenant de la gravité devient négligeable. Celui provenant de la vitesse propre de la galaxie n'est pas contre pas négligeable.
Pour avoir une mesure précise, il faut étudier toute la galaxie dans la mesure du possible. La mesure tout le long du grand axe projeté de la galaxie passant par le centre fourni des décalages autour du décalage moyen qu'on recherche ; ça vient du fait que la galaxie est en rotation et d'un côté on a un red shift supplémentaire, de l'autre un blue shift, le résultat c'est une "vague" (comme un ~ ) autour du décalage d'ensemble de la galaxie dû à son déplacement ou l'expansion. On peut en même temps avoir une idée de l'effet de la gravité ; le décalage vers le centre de la galaxie donne une très bonne idée de la quantité de matière qui s'y trouve (en gros, il n'y a pas de masse noire). Donc on pourrait corriger de ce décalage qui par ailleurs doit se manifester par une déformation de la courbe attendue vers le centre de la galaxie.

Reste à séparer la vitesse de la galaxie de l'expansion. Ça n'est pas possible individuellement, il faut tenir compte d'un groupe de galaxie pour trouver le décalage moyen du groupe (ce qui annule les vitesses propres), en espérant que ce groupe ne soit pas en déplacement). Quand les galaxies sont vraiment très loin, on peut négliger la vitesse : plus la distance est grande, plus la vitesse, qui reste du même ordre a des effets relativement plus faibles.


Pour la mesure des distances, en fait il y a tout un tas de méthodes qui sont valables pour un intervalle de distances ; c'est le chevauchement de ces intervalles qui permet d'étaloner les méthodes de proche en proche. De fait, la premièer est la plus précise, la dernière la plus entachée d'erreurs.
Liste non exhaustive et pas forcément exactement dans l'ordre:
- parallaxe (triangulation)
- céphéides (relation masse-période de variation de luminosité)
- chandelles cosmiques (étoiles dont l'éclat est bien déterminé relativement constant))
- supernova (la courbe de luminosité est une constante)
- régions HII (des régions d'hydrogène ionisé dont la taille dépend du rayonnement de l'étoile au coeur)
- loi de Hubble

Beaucoup s'appuyent sur la comparaison de la luminosité mesurée à celle théorique. Les céphéides et chandelles cosmiques doivent être calibrées par des mesures de parallaxe. On peut observer des céphéides dans les autres galaxies ; heureusement parce que les deux autres méthodes nécessitent de connaitre la distance des galaxies pour les calibrer.

PeM

Le Vieux a écrit:

Le Vieux qui se demande si le temps est différent sur léquateur que sur les pôles.

Un peu plus vite à l'équateur qu'aux pôles, de l'ordre de la seconde tous les trente mille ans.
Sauf erreur de calcul de ma part.
La baisse de g l'emporte sur le gain en énergie cinétique.