Comme une inquiétude...

A tous les amis forumeurs, voici une question existentielle : ne trouvez-vous pas étrange que la frange de la population devant être considérée comme la plus curieuse, je veux bien sur parler des étudiants, pas des renseignements généraux; ne vienne pratiquement jamais sur ce forum pour poser une question relative au contenu de leurs études ou tout simplement partager un tantinet avec nous.

Je serais moi-même étudiant à cette époque (j'ai été étudiant à l'époque du modem 56 kbps), j'essaierai de profiter de l'intérêt, de l'expérience, des connaissances, et pourquoi pas, de l'expertise des membres de ce forum. Mais à ce que je vois...

Cette platitude ne vient que conforter hélas une impression désagréable, un malaise que je ressens dans ma propre université de référence et lorsque je discute avec mes collègues enseignants chercheurs, ce sentiment est hélas partagé. Et après ça on va encore me traiter d'oiseau de mauvais augure...

...




Pour ma part, je suis toujours curieux, je pense

Au risque de radoter, les anciens du forum se rappeleront facilement l'origine de mon ancien surnom, speedy postalez, en raison du nombres de message que je postais par jour, au lycée. Le jour où j'ai découvert l'ancien forum en seconde, j'ai du posté 40 messages. En 2001, j'avais la réponse à une foule de questions, tant de physique, chimie, que médecine. En 3 ans, j'avais déjà posé au moins un milliers de question, et eu un millier de réponse. En parrallèle, j'ai énormément échangé avec un étudiant en chimie à l'époque, qui est maintenant maitre de conférence en physique chimique à la fac de pau. Je l'ai rencontré plusieurs fois, et même si maintenant je suis en médecine, je n'oublierai jamais à quel point j'ai pu satisfaire ma curiosité. Alors bien sur, entre ce forum et cette personne, j'ai passé beaucoup de temps derrière un écran d'ordinateur. Mais ce que j'en ai tiré n'a pas de prix.

Comme toi, je suis aussi effaré de voir que certain étudiant ne s'intéressent pas à ce qu'il existe au delà de leur cours, au delà de la matière qu'il étudie...alors qu'en 2009, internet nous offre la possibilité de combler la plus profonde des curiosités.

Peut être aussi que les gens de ce forum sont des anciens d'un temps ou le forsv était visible, et que ce n'est plus le cas ?

(Cela dit, les jeunes m'effraient aussi mais il paraît que c'est normal. Ce qui m'effraie davantage, c'est qu'ils m'effraient quand même alors que je sais que c'est normal. Et ça je sais pas si c'est normal.)

Citation :

(Cela dit, les jeunes m'effraient aussi mais il
paraît que c'est normal. Ce qui m'effraie davantage, c'est qu'ils
m'effraient quand même alors que je sais que c'est normal. Et ça je
sais pas si c'est normal.)

Oui, mais quelle définition donnes tu à la normalité ?

Sur Passion-Histoire nous avons plus d'étudiants. Mais une bonne partie ne vient que pour demander de l'aide aux devoirs au point que l'on a écrit dans notre charte que l'on ne faisait pas de l'aide aux devoirs. Il faut un minimum de travail personnel. Et là, il y a moins de personnes ...
En fait, pas mal d'étudiants ont pris l'habitude de cherche dans wikipédia, puis de faire des copier-coller.

Sur PH, il y a une partie du forum qui se nomme la salle des profs, et ce qu'ils racontent n'est pas rose tout les jours.

Oui mais un forum, c'est l'occasion d'une joute verbales, où chacun expose ses connaissances. A la base, il faut bien sûr accepter qu'on puisse remettre en cause ce qu'on sait, et çà tout le monde ne l'accepte pas. Mais au final, du mélange des idées, on en ressort avec des connaissances beaucoup plus solides qu'on copiant collant une seule source..

Thunderhead a écrit:

A la base, il faut bien sûr accepter qu'on puisse remettre en cause ce qu'on sait, et çà tout le monde ne l'accepte pas.

J'ai découvert cela sur internet, mais je le constate aussi dans le monde du travail, de plus en plus de jeunes ne comprennent pas que lorsqu'on récuse leurs arguments ce n'est pas eux qui sont visés personnellement. Et ces jeunes ont tendance à réagir vivement, comme si on les avait insulté et dans le monde du travail, ça passe très mal, très, très mal.

Dans l'idéal sur un forum, on a 2 ou plusieurs postulats. Pour la simplicité de l'explication, admettons qu'il y en a 2. Souvent assez opposés. Dans l'idéal, disais-je, si la discussion est franche et ouverte, les tenants des postulats A et B vont se retrouver avec une solution C qui aura le meilleur des 2 postulats de départ. J'aime quand les discussions se déroulent ainsi, parce que cela veut dire que tout le monde à appris quelque chose ...

Malheureusement, quand 2 personnes "s'affrontent" il arrive souvent qu'aucun des deux n'accepte de lâcher un pied et que chacun ressorte du débat renforcé dans ses positions.

Mais ça n'arrive pas sur des sujets scientifique, car "nous" sommes des gens raisonnables (lire : dotés de raison ), et au final bien plus sage que religieux et politiques

Il ne faut pas non plus oublier que nous sommes plutôt généralistes.
En général les questions pointues ou spécialisées sont posées sur des forums ultra-spécialisé, voire les réponses trouvées directement.

Par exemple, quand je cherche des trucs sur l'informatique je trouve mes réponses à l'extérieur, souvent sans avoir besoin de poser de question.
Idem sur le moteur de ma bagnole et sur le droit de succession (Deux questions récentes pour moi).

ji_louis a écrit:

...




Pour ma part, je suis toujours curieux, je pense

Oui mais tu n'est pas étudiant !

narduccio a écrit:

...mais je le constate aussi dans le monde du travail, de plus en plus de jeunes ne comprennent pas que lorsqu'on récuse leurs arguments ce n'est pas eux qui sont visés personnellement. Et ces jeunes ont tendance à réagir vivement, comme si on les avait insulté et dans le monde du travail, ça passe très mal, très, très mal...

Tu sais que je ne suis pas tout jeune et pourtant je n'ai pas attendu l'âge de 20 ans pour me faire renvoyer d'un travail pour avoir fait comprendre à mon chef que ses connaissances n'étaient plus à jour...

Ca ne date pas d'aujourd'hui et le problème est psychologiquement facile à énoncer :
- mon travail est de moi mais je ne suis (du verbe être) pas mon travail

Il faut être suffisamment philosophe et/ou intelligent pour être capable de distanciation.
J'énonce des arguments qui correspondent à mon point de vue sur une question donnée mais je ne saurais me confondre avec les arguments que je donne et si qqun attaque ces arguments, c'est l'information que j'ai véhiculée avec ces arguments qui est attaquée mais comme je ne suis pas l'information ainsi attaquée, ce n'est donc pas moi qui suis mis en cause...

Une inquiétude bien légitime Biohazard, c'est parce qu'on vit à mon avis une révolution majeure : Le savoir ne vaut plus rien !

ça fait un petit moment que j'y réfléchis et je crois que c'est une conséquence inéductable de la diffusion médiatique globale.
A quoi ça sert d'être curieux ou d'avoir une connaissance encyclopédique quand on peut avoir wikipedia dans sa poche? Quand en 2 clics sous google on peut s'instruire dans tous les domaines ?
Google attaque les fondations des tours d'ivoire !
"Zyva on est plus au moyen-age" pourrait te lancer un "jeune". En effet finit le temps où le savoir était détenu et conservé dans les grandes bibliothèques ou quelques universités d'europe et d'asie 'ou quelques forums bien fréquentés).
Et "eux" - encore plus que nous - sont rompus à l'exercice d'aller puiser les informations directement à la source.

L'excitation de la curiosité n'a plus lieu d'être puisqu'elle peut être immédiatement satisfaite.

Je m'en suis aperçu quand d'un labo de biologie je suis passé à un labo de physique, il a fallut que je me forme sur le tas...et en quelques mois quelques bonnes sources j'ai rattrapé presque 8 ans d'étude. Et suis maintenant capable de soutenir une conversation critique avec un physicien de la matière condensée et un chimiste de surface (et à contrario mes collègues physiciens se sont formés à la biologie avec autant de succès).
Je dis presque parce ce qu'il me manque et me manquera toujours c'est le savoir-faire ! Calculs, mises en équation , faire appel à tel concept à tel moment, m'est toujours étranger. ...

Le savoir est mort vive le savoir-faire !

Et je vous vois venir , la sélection des sources et savoir apprendre est aussi un savoir-faire. Plutôt bien enseigné au lycée pour ce que j'en sais. Par contre ce qu'il va falloir révolutionner c'est l'enseignement supérieur et je connais quelques collègues qui ne sont pas prêt à laisser filer leur statut de "savant".
Bref plutôt que d'être une source d'information les cours devraient devenir un espace de débat autour des informations précédemment recueillies. Un peu à l'image de ce forum


désolé pour une fois j'ai fait long

seb613 a écrit:

Une inquiétude bien légitime Biohazard, c'est parce qu'on vit à mon avis une révolution majeure : Le savoir ne vaut plus rien !

Mon opinion: ni oui ni non, bien au contraire !
(trad: Pas franchement d'accord mais pas franchement pas d'accord non plus !)

Tu as raison, la relation au savoir est profondément modifiée avec Internet et Google.

MAIS, et ça se voit de manière très criante avec la presse, autant tu es noyé(e) sous un flux incroyablement divers d'informations en tous genres, si tu ne sais pas collecter les pertinentes, si tu ne sais pas les corréler et ensuite les analyser, tu es comme une webcam, tu vois tout mais tu ne comprends rien...

Et c'est à mon avis la plus grosse menace pour le futur: une humanité réduite à une masse stupide comparables à des oies gavées d'informations mais incapables d'en apprécier le sens ou la diversité...

lgda a écrit:

Et c'est à mon avis la plus grosse menace pour le futur: une humanité réduite à une masse stupide comparables à des oies gavées d'informations mais incapables d'en apprécier le sens ou la diversité...

d'un autre cote, on avait, auparavant, une humanite dont seule une petite partie avait acces au savoir, ou le savoir etait une donne propre aux pays developpes...

la on se dirige vers un systeme ou n'importe qui, perdu au fin fond de son pays, peut obtenir des informations beaucoup plus etendues que ce qu'il trouverait dans la pauvre bibliotheque de 150 livres de son bled...

apres ca, on se trouve bien sur avec le probleme de la fiabilité de l'information, mais je crois que cela a toujours existe...

apres, dire que les gens sont moins curieux, que les francais ne veulent pas apprendre.. je dirai que c'est donner une bien haute image aux generations anterieures...

je crois que ca a toujours existe que, au sein d'une population, il y a des gens curieux, voulant apprendre, et d'autres s'en foutant comme de l'an 40.. (tiens, quelqu'un saurait d'ou vient cette expression??)..

un exemple, ma mere, infirmiere, me racontait le cas d'une aide-soignante avec qui elle discutait, et ca donnait ca:
ma mere: pour les vacances, je vais aller au canada
aide soignante: c'est chouette, et comment tu vas y aller, en bateau?
ma mere: non, ca prendrait trop longtemps!
aide soignante: en train alors??

edifiant non?

'jib

jibus a écrit:

apres, dire que les gens sont moins curieux, que les francais ne veulent pas apprendre.. je dirai que c'est donner une bien haute image aux generations anterieures... non?

'jib

Il y a des textes vieux de 5000 ans qui se plaignent que les jeunes ne veulent rien apprendre ....

narduccio a écrit:

Il y a des textes vieux de 5000 ans qui se plaignent que les jeunes ne veulent rien apprendre ....

t'imagine si ils avaient etudie ou on en serait maintenant??

pfff... si on est dans une telle decadence, c'est vraiment la faute a ces branleurs...

'jib

jibus a écrit:

pfff... si on est dans une telle décadence, c'est vraiment la faute a ces branleurs...

'jib

Ben, s'ils n'avaient fait que de ce branlés on ne seraient pas là pour en discuter ....

narduccio a écrit:

jibus a écrit:

pfff... si on est dans une telle décadence, c'est vraiment la faute a ces branleurs...

'jib

Ben, s'ils n'avaient fait que de ce branlés on ne seraient pas là pour en discuter ....

Pas tout à fait exact, leurs soeurs ou leurs mères ont peut-être pris leur bain, dans la même eau, par après en se livrant à des pratiques, sinon identiques, du moins similaires...

À part ça, je trouve, et je déplore, aussi qu'il y a un manque d'intérêt et de questions ici...

Je crois que seb et moi-même avons le même regard ce qui se passe tous les jours autour de nous. Nos jeunes générations sont soumises à une pression médiatique comme il n'en a encore jamais existé dans ce monde. Les sources sont multiples, les valeurs qu'elles véhiculent sont le plus souvent discutables car en dehors de toute objectivité politique ou idéologique. Et puis dans cet afflux médiatique condensé et à débit forcé comment trouver l'information pertinente, de source sure, comment séparer le grain de l'ivraie ? Non seulement nos jeunes sont noyés dans cette soupe d'informations mais leur sens critique et de l'analyse s'en retrouve sérieusement affaibli, voir anihilé !

Certains d'entre vous me diront que j'en rajoute, que j'exagère, voir peut être que j'ai un ego surdimensionné mais qui n'a jamais mis les pieds dans une faculté de nos jours ne peut pas se rendre compte de la situation.

Tout d'abord, comment vous expliquez-vous chers amis que depuis 20 ans la proportion de reçus au baccalauréat toutes séries confondues ne fasse qu'augmenter alors que la difficulté des épreuves augmente de façon quasi-proportionnelle (du moins c'est ce que nous dit le ministère de l'éducation en bombant le torse). Vous ne trouvez pas cela bizarre ? D'un sens cela aurait tendance à nous conforter dans l'idée que les français sont des génies mais c'est complètement faux ! Avez-vous déjà mis les pieds dans un jury de baccalauréat ? En ce qui me concerne oui et c'est plus qu'édifiant. Certaines fonctionnaires des rectorats de France appèlent la méthode employée la "méthode parmesan", ceci sous-entend que les notes sont volontairement gonflées, hypertrophiées même pourrait-on dire. Piourquoi "parmesan" ? Tout simplement parce qu'avec du parmesan on masque le goût des choses, on le dénature et finalement le plat de pa^tes le plus fade devient un plat digne de Bocuse.

Et où vont ensuite nos dignes représentants de l'élite lycéenne une fois le précieux sésame en poche ? En dehors des classes préparatoires aux soi-disant grandes écoles, ils vont tous à l'université sans plan d'avenir ni de carrière (pas étonnant quand on voit la mascarade de l'orientation organisée par le ministère dans les lycées, ça n'a pas changé en 15 ans, ils sont toujours aussi incompétents à l'ONISEP). Et une fois arrivés sur les bancs de la fac pour user encore un peu plus leurs jeans troués, que font tous ces post-adolescents fiers de porter le titre d'étudiants ? J'apporterai bien une réponse cinglante mais je vais encore me faire traiter de réactionnaire.

Toutefois derrière les sifflets, le constat est navrant, surtout quand on se trouve un jour chargé de la préparation de sujets d'examens et de la correction des copies. Trafalgar, la Berezina et Waterloo réunis dans une copie double... Quand on a fini de déchiffrer une écriture laborieuse digne d'un illettré, on doit ensuite "fermer les yeux" sur une langue française sacrifiée, violée, foulée aux pieds, des fautes do'rthographe en chapelet et une syntaxe plus proche de l'acrobatie aérienne que l'expression écrite. Quand on s'arrête à ces deux considérations purement élémentaires on se pose déjà la question de savoir ces personnes ont pu décrocher un jour le baccalauréat. Et quand au bout de la 70ème copie on finit par fermer les yeux sur l'extinction programmée de la langue française, on commence à désespérer car le plus grave n'est finalement pas dans la langue mais dans l'usage qu'il est fait des connaissances dispensées. Quand ces connaissances ne sont pas tout simplement ignorées, ou oubliées, elles sont lamentablement et laborieusement "vomies" sur le papier sans aucune analyse critique, sans aucune interprétation, sans aucune compréhension de leur intérêt fondamental en tant que socle de la connaissance.

Je suis peut être le dernier dinosaure des facultés de science mais je considère qu'une question de synthèse sur une partie d'un enseignement plutôt que sur un chapitre particulier permet de mesurer le niveau de compréhension et d'intérêt d'un étudiant tout comme cet exercice devrait permettre d'évaluer le sens critique et de l'analyse... Cela ne semble plus être le cas aujourd'hui. Les sifflets et les huées accueillent les énoncés d'examens quand ce ne sont pas des QCM ou des QROC (questions à réponse ouverte et courte) qui sont proposés.

Triste époque pourrais-je dire... J'arrêterai là ma diatribe que certains qualifieront peut être d'anti-jeunes alors que je ne demande aux nouvelles générations de se réveiller et de se servir des formidables sources d'information mises à notre disposition pour ouvrir leur esprit.

Je ne pense pas que tu te feras hue, en tout cas pas par moi.
C'est un poil caricatural, mais il est vrai que certe on a de nombreuses sources d'infos, mais tres peu sont forme pour savoir en faire l'analyse, et je n'ai pas l'impression que ca se fasse au lycee.

Les jeunes sont ce qu'on en a fait. Ils sont à l'image de la société que nous construisons tous les jours.
Au système éducatif de s'adapter au monde actuel.
J'en ai déjà parlé mais quand je vois ici certains profs refuser de mettre leurs cours et leurs sources online (demande pressante d'étudiants) et en même temps dire que leurs étudiants ne sont pas intéressés...
J'ai pas l'impression que la manière de faire des cours de fac ait évolué en 20ans pourtant la société et les supports d'informations si (ok les videos projecteurs ont remplacés les retroprojecteurs ).

Il me semble par contre que ce boulot est fait en lycée, j'ai entendu plusieurs fois des parents râler que maintenant les exercices précédaient la leçon. Les lycéens devant chercher leurs propres sources et solutions avant d'avoir les conseils du prof. Par contre c'est certainement vrai qu'on a un nivellement par le bas du fait des "80% de bacheliers"


Quant aux problèmes de l'université , l'orientation des étudiants bloquée parce que certain ne veulent pas perdre leurs fiefs, ça mériterait un fil à lui tout seul tellement ça m'énerve

seb613 a écrit:

Les jeunes sont ce qu'on en a fait. Ils sont à l'image de la société que nous construisons tous les jours.

alors là j'applaudis à deux mains, parce que je n'en ai pas plus.


je constate aussi un point important :

mon père se prenait des tartes par le prof et faisait des repas de pain sec et d'eau quand il déconnait.
moi je n'ai jamais pris de tarte, ni eu droit au pain sec et à l'eau.
mes enfants pourront mettre des tartes au prof sans risquer grand chose.

à surprotéger les mômes, notamment avec les histoires de pédophilie, on en vient à leur autoriser trop de débordement.



ce que vous inculquez à vos enfants chez vous, et ce qu'ils apprennent dehors dans la rue, dans l'enceinte de l'école...y a comme un fossé.
d'ailleurs, vous connaissez les jeux à la con auxquels les pré-ados se livrent, en se défoulant sur un camarade...

bah je pense fermement que cette dérive comportementale agit directement sur la qualité des études, des étudiants...et même des professeurs.

BioHazard a écrit:

Et une fois arrivés sur les bancs de la fac pour user encore un peu plus leurs jeans troués, que font tous ces post-adolescents fiers de porter le titre d'étudiants ?

ils fument des petards en jouant au baby... les etudiants, c'est vraiment des branleurs...!!

BioHazard a écrit:

J'apporterai bien une réponse cinglante mais je vais encore me faire traiter de réactionnaire.

ah mais non, justement, apporte la reponse cinglante...

BioHazard a écrit:

Quand on a fini de déchiffrer une écriture laborieuse digne d'un illettré, on doit ensuite "fermer les yeux" sur une langue française sacrifiée, violée, foulée aux pieds, des fautes do'rthographe en chapelet et une syntaxe plus proche de l'acrobatie aérienne que l'expression écrite. Quand on s'arrête à ces deux considérations purement élémentaires on se pose déjà la question de savoir ces personnes ont pu décrocher un jour le baccalauréat. Et quand au bout de la 70ème copie on finit par fermer les yeux sur l'extinction programmée de la langue française, on commence à désespérer car le plus grave n'est finalement pas dans la langue

et c'est la qu'on se dit: "si j'avais su, j'aurai pas venu"... la fameuse phrase, qui date d'il y a bien longtemps, et qui montre que, avant non plus, les gens ne savaient pas parler...


sinon, je suis bien d'accord que le niveau de la langue francaise est bien bas, cependant a quel point est-ce moins qu'avant? cela est plus visible, parce que la politique a change et que l'on donne (je pense que c'est le mot) effectivement le bac a plus de gens.. mais justement, avant, les gens ayant la possibilite d'etudier, etaient peut-etre aussi moins nombreux. ca faisait que beaucoup de gens n'etudiaient pas et ne passaient pas d'examens et donc, que l'on ne voyait pas qu'ils ne savaient pas ecrire correctement le francais. maintenant cela est visible parce que plus de gens continuent et que, pour ouvrir les etudes a plus de gens, on abaisse le niveau...

l'explication n'est donc peut etre pas forcement que le niveau en tant que tel a baisse, et que plus de gens ecrivent moins bien qu'avant, mais que comme il y a plus de gens, que l'on filtre moins, on a l'impression que ceux qui ecrivent bien se font plus rares parce qu'ils sont perdus dans une foule de gens qui, avant, n'auraient tout simplement pas etudie et dont on n'aurait tout simplement pas vu qu'ils ne savaient pas ecrire...

cela dit, ceci n'est qu'une possibilite qui expliquerait une partie. parce qque, d'un autre cote, j'avais lu il y a quelques mois que, en 20 ans, le niveau orthographique et grammatical en primaire avait baisse de 2 niveau, c'est a dire que, par exemple, les CM2 de maintenant ecrivent comme les CE2 d'il y a 20 ans...

hormis donc le fait que l'on peut se demander si le niveau general des francais baisse dengereusement, ou alors si on a l'impression qu'il baisse parce que, la ou on n'acceptait que 10 personnes, les meilleures, on en accepte maintenant 100, je te dirai quand meme que je trouve quand meme effectivement ca dommage. j'aime les dinosaures comme toi, et j'aime les examens, les vrais, ceux ou il faut reflechir, pas les QCM ou les autres horreurs du genre. mais je dois quand meme dire que, a mon epoque, meme au lycee, il n'y avait pas specialement beaucoup de copains qui aimaient ca...

d'un cote, je me dis que donner la possibilite et plus de facilites aux gens pour etudier, c'est bien et c'est un des grands atouts de la france.. c'est le fameux "asensceur social", qui permet a quelqu'un qui est fils d'infirmiere et d'electricien (comme moi) de finir ingenieur. d'un autre cote, ben, peut etre faudrait-il a la fois un tel systeme, ouvert, pas trop dur et, en parallele, un systeme plus dur, formant des gens ayant le gout de se casser la tete et de ne pas avoir tout pré-maché dans la bouche... mais bon, meme en ecole d'ingenieur, on voit des cas. je me souviens, quand j'etais dans un cours en ecole d'ingenieur, le professeur de nous dire qu'il fallait faire un produit vectoriel et une grande majorite d'etudiants de le regarder avec de gros yeux comme si il avait dit quelque chose de totalement inconnu...

'jib

en parlant d'education, ce qu'il faut aussi noter, c'est que, bien souvent, cela commence aussi a la maison...

voila une phrase tirée d'un site web fameux, ou les gens peuvent poster leurs mesaventures du jour...

Citation :

Aujourd'hui, pour ses cinq ans, j'ai emmené ma petite-fille au zoo. Elle voulait donner à manger aux zèbres, qui refusaient de s'avancer près du grillage. Énervée, elle a dit : "Y me font chier ces chevals." À mon "Pardon ?", elle s'est empressée de rectifier : "Euh, ces chevaux."

le grand-pere a du se dire que son fils (ou sa fille), etait vraiment en train de delaisser l'education de leur gamine...

'jib