C'est quoi des biens humanitaires ?

lgda a écrit:

buck a écrit:

mouais mouais mouais ...
Qd on a deja epuise toutes les methodes (discution aussi) depuis de tres tres longues annees et qu'en face il y a toujours les meme cretins, a la fin meme les plus sages finissent par en avoir raz le bol.

J'aimerais bien que tu précises de quel coté sont les crétins (gauche ? droite ? à gauche ET à droite ?)

Parce que mine de rien, pour discuter, faut être deux !
Et aussi être crédible dans ses propositions...

80-20 a peu pres je dirais pour la cretinerie, tout de meme il y a les memes tronches d'un cote depuis 30 ans, alors qu'en face il y a eu pas mal de changements colombes faucons avec toujours les memes resultats.
Pour la credibilite il faut aussi que ca soit partage

lgda a écrit:

C'est vrai mais dans ce cas, pourquoi les gazaouis que je suppose à peu près aussi intelligents que les autres ont ils choisi d'être représentés par le Hamas ?
Il doit y avoir une raison logique !
Et pourquoi Israel n'essaie pas de faire comme les Romains le recommandent depuis plus de 2000 ans ?
Dividas ut regnes !
Séparer les forces palestiniennes en favorisant un camp par rapport à l'autre, c'est pourtant pas compliqué !

Parce qu'à l'époque du vote, le gouvernement d'Arafat était gangréné jusqu'à la moelle par la corruption et que le Hamas a fait campagne en promettant d'y mettre fin. Côté égyptien, les slogan des frères musulmans (dont le Hamas égyptien est une branche) était "un homme, une voix, une fois", clamant que la démocratie est une lubie d'occidental qui n'a rien à faire dans le monde musulman. Jusqu'à présent, ils tiennent parole!

Diviser pour mieux régner, c'est trés bien pour maîtriser un territoire, c'est le pire qui puisse arriver pour avoir la paix! La preuve en est qu'il n'y a nulle partie qui peut garantir l'application d'une politique de paix côté palestinien.

Les israéliens essaient de favoriser l'OLP par rapport au Hamas, mais le problème est que l'OLP reste largement corrompue, son président (qui est aussi le président de l'Autorité Palestinienne) Abou Mazen largement discrédité auprès des palestiniens, et de peu de pouvoir réel. Le vrai pouvoir en Cisjordanie est partagé entre l'armée israélienne qui assure le gros de la sécurité des territoires, et le premier ministre palestinien Salam Fayyad qui est un économiste, ancien haut fonctionnaire à la Banque Mondiale, nettement le plus honnête des responsables palestiniens (et de très loin) et n'est pas membre du Fatah (il a créé son propre parti de la 3ème voie).

ji_louis a écrit:

jibus a écrit:

la question qui se pose, c'est celle de la
disproportion, et celle d'une sanction appliquee a tout un peuple en
l'occurence...

C'est vrai. Pourquoi le Hamas sanctionne tous les gazaouis de peine de mort, privation de liberté et de restrictions économiques pour une politique nihiliste?

et pourquoi israel en rajoute une couche en interdisant les pates, les lentilles, les couvertures?

tu avoueras que, pour donner une bonne image, il y a mieux comme comportement...

'jib

jibus a écrit:

ji_louis a écrit:

jibus a écrit:

la question qui se pose, c'est celle de la
disproportion, et celle d'une sanction appliquee a tout un peuple en
l'occurence...

C'est vrai. Pourquoi le Hamas sanctionne tous les gazaouis de peine de mort, privation de liberté et de restrictions économiques pour une politique nihiliste?

et pourquoi israel en rajoute une couche en interdisant les pates, les lentilles, les couvertures?

tu avoueras que, pour donner une bonne image, il y a mieux comme comportement...

'jib

Certes, j'avoue volontiers. Et tu ne réponds pas à ma question:
Pourquoi le Hamas sanctionne tous les gazaouis de peine de mort,
privation de liberté et de restrictions économiques pour une politique
nihiliste?

ji_louis a écrit:

Certes, j'avoue volontiers. Et tu ne réponds pas à ma question:
Pourquoi le Hamas sanctionne tous les gazaouis de peine de mort,
privation de liberté et de restrictions économiques pour une politique
nihiliste?

parce que c'est une bande de cons que de prendre en otage une population civile qui en a rien a foutre des revendications du hamas...

je n'ai jamais dit le contraire...

cependant, c'est pas parce que eux c'est une bande de cons, qu'il faut que le camp en face se comporte de la meme maniere et punisse la population en restreignant l'acces a la nourriture et a des couvertures...

'jib

Tu as tout à fait raison ji-louis, les islamistes sont la pire des épines dans le pied des israéliens. C'est bien pour ca qu'il faut tout faire, je dis bien tout faire pour les empêcher de gagner des recrues.

Quand il y a le feu, tous les pompiers apprennent qu'il faut l'éteindre à la base, ou le priver de combustible/comburant.
Attaquer l'islamisme à la base est impossible, car c'est un dogme. Il reste donc l'unique solution de le priver de combustible.
Cela a pour corollaire que toute action procurant du combustible à ces fous de l'islam va à l'encontre des intérêts même d'Israel.

Stéphane

@jibus
A mon avis, le filtrage sévère à la frontière de Gaza tel qu'il est fait est le meilleur compromis entre le respect de la vie humaine tel qu'on le conçoit en Occident, et les obligations de veiller à la sécurité de sa propre population par le gouvernement israélien, et il permet aux gazaouis de se rendre compte des conneries (comme tu dis) des idées et des actes du Hamas.

@Steph
Pourtant, Israël fournit du combustible à Gaza, celui qui alimente leur centrale électrique (5% des besoins électriques) et les générateurs des hôpitaux (et occasionnellement, les postes d'essence des automobiles de Gaza)... même en temps de guerre (mais pas quotidiennement)!

Quant à la métaphore, la propagande islamiste n'a pas besoin que les israéliens fassent quoi que ce soit pour mettre le feu aux opinions crédules, il n'est qu'à voir à quel point le fantasme du protocole des sages de Sion est cru dans le monde, particulièrement chez les musulmans... Et les israéliens n'y sont pour rien.

ji_louis a écrit:

@jibus
A mon avis, le filtrage sévère à la frontière de Gaza tel qu'il est fait est le meilleur compromis entre le respect de la vie humaine tel qu'on le conçoit en Occident, et les obligations de veiller à la sécurité de sa propre population

il faudra m'expliquer en quoi le filtrage de la nourriture et des couvertures est un compromis pour la vie humaine des uns et la securite des autres...

autant pour le ciment et les tuyaux je peux comprendre, autant la, j'ai du mal...

'jib

jibus a écrit:

il faudra m'expliquer en quoi le filtrage de la nourriture et des couvertures est un compromis pour la vie humaine des uns et la securite des autres...

autant pour le ciment et les tuyaux je peux comprendre, autant la, j'ai du mal...

'jib

Avec les lentilles, tu fais du méthane et avec le méthane, tu dois pouvoir faire une bombe !
Par contre, pour les macaroni, je vois pas...
Peut-être pour les tubes-roquette ?

lgda a écrit:

Par contre, pour les macaroni, je vois pas...
Peut-être pour les tubes-roquette ?

tu les mets dans la tete de la roquette, comme ca tu obtiens une roquette a fragmentations..

'jib

jibus a écrit:

lgda a écrit:

Par contre, pour les macaroni, je vois pas...
Peut-être pour les tubes-roquette ?

tu les mets dans la tete de la roquette, comme ca tu obtiens une roquette a fragmentations..

'jib

Israël pense peut-être qu'en rationnant Gaza il obtiendra deux résultats :
1) Obliger les Palestiniens à acheminer plus de vivres que d'armes par leurs tunnels.
2) Démontrer à la (au peu de ?) population vraiment civile qu'ils feraient bien de lâcher le Hamas et autres...
Ce qui me semble illusoire.

Le coup des macaronis paraît plus ironique que gênant, mais Israël doit démontrer à son opinion publique, qui se radicalise, qu'il fait quelque chose.

Cela dit, on vient encore de parler de centaines de milliers de morts dans quelque guerre tribale obscure sans que nos chantres du pacifisme de ce forum aient l'air de s'en plaindre...
Mais, c'est exact que les Juifs n'y sont pas mêlés, pourrai-je dire si j'étais tendancieux.

Quoi qu'il en soit, voilà une belle occasion pour Obama (c'est un Irlandais ?) de montrer ce qu'il peut faire...

http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/ a écrit:

05 mars 2009
Les jouets, non; les macaronis et les pois chiches, oui

Il est toujours intéressant de se plonger dans les rapports de l’Office de cordination des affaires humanitaires des Nations unies pour les territoires palestiniens (OCHA ). Celui (ici en PDF) publié le 2 mars, le jour de la conférence des donateurs organisée à Charm Al-Cheikh en Egypte et consacrée à la reconstruction de Gaza, donne un aperçu de la persistance du blocus de Gaza par les autorités israéliennes et de la politique restrictive qui prévaut pour le passage des marchandises à destination de l’étroite bande de terre.
L’extrait ci-dessous en témoigne très concrètement (le Cogat qui y est mentionné est le Coordinateur des activités gouvernementales [israéliennes] pour les territoires ) :

Bref, les macaronis sont censés passer, même si ce n'est pas encore fait.

En gros ils permettent la survie mais pas le rétablissement ?
Ou alors c'est un douanier qui applique la lettre mais pas l'esprit des ordres qu'il reçoit ?

ji_louis a écrit:

Quant à la métaphore, la propagande islamiste n'a pas besoin que les israéliens fassent quoi que ce soit pour mettre le feu aux opinions crédules, il n'est qu'à voir à quel point le fantasme du protocole des sages de Sion est cru dans le monde, particulièrement chez les musulmans... Et les israéliens n'y sont pour rien.

Pour moi les solutions y en a pas 36. La seule possible c'est d'empêcher les islamistes de recruter. Je suis bien conscient que c'est pas génial comme solution, mais c'est la seule qui est réaliste. Il faut que les musulmans de ces pays comprennent que les solutions a leur misère ne passent pas toutes par la révolte et la violence.
Et chaque action, quelle qu'elle soit, qui va a l'encontre de ca, rajoutera de l'huile sur le feu. Et enfermer une population et la privé de bien de base, je ne pense pas que ca va dans cette direction.

Stéphane

Il y a une autre solution : rattacher Gaza à l'Egypte, ce qui était le cas jusqu'en 1967.
Pas fou, lors des accords de paix, Sadate n'avait pas demandé à récupérer Gaza...

Mais les USA donnent énormément d'argent à l'Egypte déjà. Pourquoi pas en donner encore plus, provenant d'Europe, d'Israël, du Golfe, pour une solution rattachant Gaza à l'Egypte. De la sorte, même si le Hamas continuait à se battre, ce ne serait plus contre l'occupant israélien, mais contre l'occupant égyptien, et du coup il se passerait deux choses :

1) l'opinion publique internationale se désintéresserait du problème, qui deviendrait du niveau de ce qui se passe en RDC ou au Darfour
2) l'armée égyptienne, qui n'est pas tenue par les pudeurs de jeune fille de l'armée israélienne, éradiquerait le hamas plus surement qu'Israël ne peut le faire.

Je pense qu'il y aurait un grand danger que l'Egypte se radicalise.
En tout cas ca serait un cadeau empoisonné pour eux!

Stéphane

Steph a écrit:

Je pense qu'il y aurait un grand danger que l'Egypte se radicalise.
En tout cas ca serait un cadeau empoisonné pour eux!

Stéphane

Je crains bien, mon cher Stéphane, que tout se radicalise de toute façon à cause de l'intégrisme islamique...

En somme, ils en sont au temps de notre Sainte Inquisition et il faudra quelques siècles avant que ça ne change !
Et on devra attendre que ça vienne d'eux.

Anthracite a écrit:

En somme, ils en sont au temps de notre Sainte Inquisition et il faudra quelques siècles avant que ça ne change !
Et on devra attendre que ça vienne d'eux.

Tu n'es pas le premier à me faire cette remarque. Mais nous avons trop peu de recul pour valider cette théorie. Rien ne dit que la courbe de l'islam suivra celle du christianisme.

Stéphane

Salut

Steph a écrit:

Mais nous avons trop peu de recul pour valider cette théorie. Rien ne dit que la courbe de l'islam suivra celle du christianisme.

Je suis tout à fait d'accord avec cela, je suis d'autant plus perplexe que depuis que j'ai lu le Coran, il m'apparait bien difficile que l'Islam suive la même courbe. De plus, il y a au moins une chose fondamentale qui différencient catholicisme et l'islam. Le catholicisme est dirigé par une autorité centrale, l'Islam non, ce qui fait sans doute sa force mais aussi sa faiblesse.


Un dernier point j'insiste fortement sur le fait que les catholiques ne sont pas les seul chrétiens, l'inquisition est le seul fait des catholiques et non des chrétiens.


Le Vieux toujours catholique

Steph a écrit:

Anthracite a écrit:

En somme, ils en sont au temps de notre Sainte Inquisition et il faudra quelques siècles avant que ça ne change !
Et on devra attendre que ça vienne d'eux.

Tu n'es pas le premier à me faire cette remarque. Mais nous avons trop peu de recul pour valider cette théorie. Rien ne dit que la courbe de l'islam suivra celle du christianisme.

Stéphane

Ce qui m'inquiète c'est que l'islam a l'air d'être déjà à la traine.
Ce qui pourrait s'expliquer par un bourrage sous-turbané plus important que jadis chez nous. Nos universités n'enseignaient pas QUE la Bible.

Le Vieux a écrit:

Un dernier point j'insiste fortement sur le fait que les catholiques ne sont pas les seul chrétiens, l'inquisition est le seul fait des catholiques et non des chrétiens.

Tu as bien raison de remettre les pendules l'heure, j'ai trop tendance à faire des mélanges.

Stéphane

Huyustus a écrit:

Il y a une autre solution : rattacher Gaza à l'Egypte, ce qui était le cas jusqu'en 1967.
Pas fou, lors des accords de paix, Sadate n'avait pas demandé à récupérer Gaza...

Tu oublies que depuis, il y a eu la reconnaissance le l'OLP en tant que représentant légitime du peuple palestinien (1993) par Israël, puis les accords d'Oslo (1995) créant l'Autorité Palestinienne. Tous les pays ont reconnu la validité de ces traités (sauf l'Iran et peut être le Soudan).

Les palestinien ont déjà la légitimité pour établir un pays dans les territoires occupés, pays dont les frontières ne sont pas définies... et c'est là que le bât blesse!

Donc ta solution serait une re-colonisation d'un pays par un autre, ce qui n'est pas à la mode depuis 40 ans. Seule la Russie a réussi en Tchétchénie, Géorgie et Moldavie, mais elle a des arguments autrement plus convaincants et percutants que les autres pays. Convaincants = forte minorité ou majorité relative de russes ou de russophones, percutants = armée "rouge" à la frontière.

Le Vieux a écrit:

Salut

Le Vieux toujours catholique

Je ne sais plus qui a dit, au début du siècle passé, « Jésus nous avait promis le paradis sur Terre et c'est la religion qui s'est installée !»
Citation approximative...

ji_louis a écrit:

Huyustus a écrit:

Il y a une autre solution : rattacher Gaza à l'Egypte, ce qui était le cas jusqu'en 1967.
Pas fou, lors des accords de paix, Sadate n'avait pas demandé à récupérer Gaza...

Tu oublies que depuis, il y a eu la reconnaissance le l'OLP en tant que représentant légitime du peuple palestinien (1993) par Israël, puis les accords d'Oslo (1995) créant l'Autorité Palestinienne. Tous les pays ont reconnu la validité de ces traités (sauf l'Iran et peut être le Soudan).

Les palestinien ont déjà la légitimité pour établir un pays dans les territoires occupés, pays dont les frontières ne sont pas définies... et c'est là que le bât blesse!

Donc ta solution serait une re-colonisation d'un pays par un autre, ce qui n'est pas à la mode depuis 40 ans. Seule la Russie a réussi en Tchétchénie, Géorgie et Moldavie, mais elle a des arguments autrement plus convaincants et percutants que les autres pays. Convaincants = forte minorité ou majorité relative de russes ou de russophones, percutants = armée "rouge" à la frontière.

Mon point était plus simple, il ne s'agit pas de résoudre le problème, mais plutpot qu'on arrête d'en parler et de nous emmerder avec ça.
Des égyptiens qui oppriment des palestiniens, ça ne passera même pas au journal télévisé. D'où ma proposition.