arc

Bonjour

"la petite taille de certaines pointes découvertes à Gravette, fait penser que l’arc existe depuis au moins 20 000 ans. "(WIkipédia)
Les Néandertaliens n'en avait pas... (d'arc...)
Les sapiens-sapiens oui
Ceci peut-il être une explication parmi d'autres, de la disparition des premiers??

Blondie

blondie a écrit:

Ceci peut-il être une explication parmi d'autres, de la disparition des premiers??

Cela expliquerait quoi ?
D'accord l'arc permet d'améliorer le rendement de la chasse. On tue plus facilement le gibier puisque l'on n'est pas obliger de s'approcher autant.
Mais, je me permet de citer cet extrait :

Citation :

Le nomadisme était purement culturel : Nos gens connaissaient leur terrain, puisqu'ils revenaient aux mêmes points et campaient au même endroit du site, où ils avaient leurs habitudes, on peut même imaginer qu'ils y avaient leurs traditions et leurs légendes. Ce n'était pas une errance au hasard, mais des retours plus ou moins fréquents dans des lieux bien connus qui portaient certainement des noms. Ils auraient pu vivre sédentaires, disposant dans le rayon de deux heures de marche de 160 tonnes de viande, dont 30 abattables sans raréfier le gibier (plus les petits animaux et le poisson, voir ci-dessus, au 2.), alors que 20 personnes n'en consomment que 9 tonnes par an. Même en tenant compte du gaspillage, deux ou trois camps de base auraient suffi, qui auraient laissé des traces bien plus fortes que ce que nous trouvons. Ce n'aurait pas été plus nomade que nous-mêmes, qui allons ailleurs l'été et en fin de semaine. Mais, comme la plupart des peuples chasseurs subactuels (Constandse-Westermann 1995), les archers mésolithiques ont déménagé beaucoup plus souvent, sans nécessité économique : c'est une question d'état d'esprit.

Source : http://www.membres.lycos.fr/rozoyprehistoire/travauxpdf/mdviemeso.pdf

cela parle de chasseurs à l'arc, mais c'est adaptables aux périodes antérieures. Au paléolithique, il y avait globalement autant d'animaux dans les périodes tempérés (les néanderthaliens ont disparus dans une période tempéré) et la densité de la population humaine était plus faible qu'au mésolithique. Donc, ce n'est pas la viande qui manquait. D'ailleurs à certaines périodes, on sait que la nourriture des néanderthaliens était constituée à 95% de produit carné. Bref, apparemment, ils vivaient très bien sans arc.
A moins que tu ne veuille parler de "génocide". Mais, j'attends encore que quelqu'un daigne m'expliquer comment avec une densité moyenne de 6 à 7 individus au kilomètre carré on peut espérer mener à bien un génocide sur un continent entier.

Salut

Je pense que l'arc était une arme surtout destinée pour le petit gibier, lapins, oiseaux, plutôt que pour le gros, la lance avec ou sans propulseur devait mieux convenir.

Certainement l'arc pouvait être plus facilement être employé contre des hominidés, plus léger que la lance plus maniable et plus rapide à la recharge, toutefois, l'arc devait plutôt être une arme d'appoint et de dissuasion ou encore de défense lorsqu'elle servait à autre chose que la chasse. Contre une espèce intelligente, je ne pense pas que cette arme puisse remporter une victoire définitive a l'instar de l'aviation qui ne peut pas non plus remporter une victoire finale, mais peut seulement l'y aider. Donc si mon raisonnement est correct, il est fort probable que pour terminer la besogne, il fallait y aller corps à corps, ce qui est évidement bien moins rentable en terme d'efficacités et bien plus dangereux.

Je pense comme Narduccio qu'il n'y avait pas de guerre totale entre tributs sauf lorsque celles-ci entraient en compétition, et au vu la densité de population ce serait étonnant qu'il y ait eut destruction totale de la part d'un groupe sur un autre. .

La cause de la disparition des hommes de néanderthals doit être chercher ailleurs que dans l'affrontement avec le bien mal nommé Homo sapiens sapiens .

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Je pense que l'arc était une arme surtout destinée pour le petit gibier, lapins, oiseaux, plutôt que pour le gros, la lance avec ou sans propulseur devait mieux convenir.

Euhh, si tu lis le document que j'ai mis en liens, ce n'est pas l'avis de la personne qui a écrit cet article. Apparemment, l'arc servait aussi pour de gros gibiers, même contre les aurochs, ce qui n'est pas vraiment un peit gibier.

Le Vieux a écrit:

Je pense comme Narduccio qu'il n'y avait pas de guerre totale entre tributs sauf lorsque celles-ci entraient en compétition, et au vu la densité de population ce serait étonnant qu'il y ait eut destruction totale de la part d'un groupe sur un autre. .

La densité de population était très faible au paléolithique. Trop faible pour qu'il y ait des guerres ou des combats entre tribus. Ce n'est pas le cas vers la fin du mésolithique.

Le Vieux a écrit:

La cause de la disparition des hommes de néanderthals doit être cherchée ailleurs que dans l'affrontement avec le bien mal nommé Homo sapiens sapiens .

Je pense qu'il y a bien peu de scientifiques pour croire une telle chose. Parmi le reste de la population, il semblerait que ce soit presque un lieu commun. Il est vrai que l'on n'est pas trop sapiens, si on l'était on ne croirait pas certaines choses ...

Salut

Citation :

même contre les aurochs

C'est possible mais je ne suis pas convaincus, j'ai déjà utilisé un arc et certes à 20 mètres je pouvais encore transpercer une planche de sapin de 20 mm, mais de là à percer l'épais cuir d'un animal grand comme un bison ?
il faudrait peut être voir, pour se faire une idée, comment les indiens d'amérique du nord s'y prenait pour y arriver,. De plus il y a 20.000 ans les pointes n'étaient pas en acier ni même en fer, une pointe de silex était elle à même de percer l'épais cuir d'un tel animal pour arriver à toucher un organe vital. Je sais aussi que la qualité de dureté est moins importante que la vitesse d'impact et le poid de la dite flèche, mais tout de même ... ?
Il me semble qu'une bonne lance bien lourde dans des mains expertes était sans doute plus efficace contre ce genre d'animal, surtout si l'on le prenait au piège ou comme à la roche de Solutré ou l'on précipitait le troupeau du haut de la falaise, mais quel gachis. (dans ce dernier cas, pas besoin d'arme)


Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Il me semble qu'une bonne lance bien lourde dans des mains expertes était sans doute plus efficace contre ce genre d'animal, surtout si l'on le prenait au piège ou comme à la roche de Solutré ou l'on précipitait le troupeau du haut de la falaise, mais quel gâchis. (dans ce dernier cas, pas besoin d'arme)

Tu oublie la vitesse, une masse de quelques grammes envoyé à grande vitesse aura plus d'inertie que une masse de quelques kilos envoyée à faible vitesse. Et sera plus mortelle.
Avec un épieu, on se sert de la vitesse de la cible, mais faut rester à l'attendre pendant qu'elle te fonce dessus.

Citation :

La microlithisation des armatures de chasse (et, par contagion, d'une bonne part des autres outils) est la conséquence du passage à l'arc : sur une flèche de 20 g qui vole à 100 km/h, il faut des armatures de 1/2 à 2 g. Les pointes de sagaies en os ou en bois de renne des Magdaléniens pèsent 15 à 30 g et sont adaptées à des sagaies de 200 ou 300 g. Elles déséquilibreraient totalement les flèches (Rozoy 1992 c). Et il faut quatre à six heures pour en faire une. Comme on fait beaucoup de flèches, qu'on en perd chaque jour, il faut des pointes et des tranchants latéraux en silex, vite taillés, vite montés, qui percent et coupent très bien la peau et les chairs du gibier. Il faut aussi de quoi lisser les hampes de ces flèches.

20g à 100 km/h ça fait des dégâts.

On a une idée de la taille des groupes ou tribus au cours des âges ?


Pour les pointes en silex, j'ai lu qu'elles étaient très efficaces et n'avaient rien à envier à leurs homologues en métal.

Pour les blessures, il suffit de toucher une artère sans forcément atteidre un argane vital.

PeM

Bonjour et merci de vos réponses
Le Vieux:
"Je pense que l'arc était une arme surtout destinée pour le petit gibier, lapins, oiseaux, plutôt que pour le gros, la lance avec ou sans propulseur devait mieux convenir. "

En effet mais je mets là l'humain dans le petit gibier...Une flèche même en silex a une sacré force de pénétration et surtout la portée est beaucoup pus grande qu'une lance, même avec un propulseur

"La petite taille de certaines pointes découvertes à Gravette, fait penser que l’arc existe depuis au moins 20 000 ans"( wikipédia)

Ce que je voudrai comprendre, c'est si la différence du niveau technologique qui a permis à certains peuples de dominer et d'exterminé d'autres peut s'appliquer dans ce cas là...

Pour confirmer mon coté Jeanne d'Arc...:

Les vielles églises romanes de ma région, sont accompagnées très souvent d'un if presque contemporain de l'église,
Un "érudit" locale m'a dit qu'ils étaient plantés en vue de fournir du bois pour les arcs et comme leurs graines sont toxiques, ils étaient mis dans le cimetière, lieu clos, pour les animaux..

Blondie...Amazone

Je ne suis pas spécialiste en cette matière, mais je pense qu'on fait une erreur en pensant à un génocide qui se passerait en quelques années.
Ca n'a aucun sens, il faut réfléchir à l'échelle géologique.
L'arc a pu apporter un réel avantage dans les gué-guerre de tous les jours entre les 2 peuples, donnant un avantage finalement décisif à sapiens (ce qui m'arrange bien finalement, j'aurais pas trop aimé ressemblé à un néandertalien ). On peut aussi imaginer que les femmes s'íntéressaient d'avantage aux plus forts, ou étaient accaparées par les plus forts, et que la reproduction du néandertal s'est progressivement réduite au point de disparaitre.
Ils avaient beau être dispersés, ils n'en bougaient pas moins sans cesse, ce qui devait occasionner de fréquentes rencontres.

Stephane

pem a écrit:

On a une idée de la taille des groupes ou tribus au cours des âges ?

Je conseille la lecture de l'article dont j'ai cité le lien. Il ne fait que 15 pages et il y a la réponse ...

Comme je suis sympa, je met le passage concerné :

Citation :

Le régime matrimonial n'a pas laissé de traces positives. La petite dimension des abris et des campements évoque de petits groupes de 10 à 20 personnes qui pouvaient comprendre deux ou trois générations (voir ci-dessus au 4.). Il est alors hautement vraisemblable que la famille nucléaire ait été la base de la société (un couple et ses enfants). Dans un tel groupe il n'y a place que pour deux ou trois familles, surtout compte tenu des grands-parents, et l'exogamie est pratiquement certaine, faute de choix.

Voilà pour le mésolithique. certaines expériences montrent que la limite d'un groupe de chasseurs-ceuilleurs serait d'environ 70 personnes, mais je ne retrouve plus la trace de l'article. J'avais lu un autre article aui parlait de 250 personnes pour un groupe de cultivateurs.

blondie a écrit:

Ce que je voudrai comprendre, c'est si la différence du niveau technologique qui a permis à certains peuples de dominer et d'exterminer d'autres peut s'appliquer dans ce cas là...

Je pense que tu te trompe d'époque, du moins à en croire les spécialistes :

Citation :

Des meurtres sont attestés par la présence d'armatures de flèches dans les os de quelques squelettes, (le sujet K6 de Téviec, un cas à Bögebakken et un à Schela Cladovei). Il peut s'agir d'accidents de chasse (voir fig. 2 la scène de chasse avec la harde de cerfs encerclée, les rabatteurs ou les chasseurs en embuscade peuvent s'atteindre les uns les autres). Mais un accident simulé peut être un bon moyen d'assouvir une vengeance personnelle (voir au 6. au sujet des sépultures doubles et triples). Ces meurtres ou accidents demeurent des cas isolés, il n'y a pas trace de guerre véritable, qui n'apparaîtra en France qu'à l'âge du bronze. La guerre et même toute forme de domination n'auraient aucun sens dans une société où il n'y a pas de réserves à voler, et où le dominé peut toujours s'en aller avec son arc et survivre loin du dominateur dans une forêt non bornée, non jalonnée, non divisée, où le gibier ne manque pas. Il n'y a pas de domination, pas de cabanes plus riches ou de tombes princières. Comme dans toutes les sociétés de chasseurs actuels, le chef est celui qui sait persuader, qui sait conseiller. La cohésion du groupe est plus importante que la dominance.

C'était pas le paradis, mais pas l'enfer.

Plus je me renseigne sur ce que les spécialistes perçoivent de la vie préhistorique et plus je suis frappé par ce formidable hiatus entre ce que les gens pensent et ce que les spécialistes nous montrent.
Pour la majorité des gens, soit le monde des chasseurs-cueilleurs est un monde idéal, le paradis sur terre, soit c'est l'inverse, un monde sans pitié et où l'homme doit mener un combat de tous les instant contre ses semblables pour survivre.
Or, la vérité est tout autre, on trouve même à des temps très reculés des exemples d'entraides. Des vieillards qui souffraient et qui ne pouvaient survivre qu'avec une assistance, des gens blessés gravement et que l'on a soigné. On trouve aussi l'inverse, des traces "d'accidents de chasses" qui n'en sont pas forcément. Bref, ni tout noir, ni tout rose; entre les deux plutôt.

En fait, la plupart des gens instrumentalisent nos très lointains ancêtres en les revêtant de notre vision d'une Humanité rêvée. On ne pourrait pas les laisser tels qu'ils étaient tout simplement ?

Oh y a pas que les réserves ou le luxe comme cause de dispute, l'homme est bien capable d'en trouver d'autres: si on lui pique sa femme par exemple.

Stephane

Que je sache, il y a des sociétés "primitives" vivant au milieu de la forêt vierge qui régulièrement vont attaquer leurs semblables pour des motifs divers et variés. Ça peut être le vol ou la perte d'un cochon par exemple (on est plus dans les chasseurs-cueilleurs cependant).

PeM

pem a écrit:

Que je sache, il y a des sociétés "primitives" vivant au milieu de la forêt vierge qui régulièrement vont attaquer leurs semblables pour des motifs divers et variés. Ça peut être le vol ou la perte d'un cochon par exemple (on est plus dans les chasseurs-cueilleurs cependant).

PeM

Et surtout, la densité de population n'est plus la même. J'ai vu un reportage sur des peuplages en Papouasie qui effectivement faisaient des guerres rituelles et qui s'arrêtent souvent au premier blessés ou au premier mort.

Les indiens, ça ne courre plus trop la forêt amazonienne si je puis dire. La densité là-bas n'est pas très grande.

PeM

pem a écrit:

Les indiens, ça ne courre plus trop la forêt amazonienne si je puis dire. La densité là-bas n'est pas très grande.

PeM

Autant que je sache, pas de guerres chez les indiens d'Amazonie, enfin pas trop entre eux. Mais une résistance contre les étrangers qui cherchent à les asservir.