Tours, incendies et lois de la physique

pem a écrit:

- tandis que toute la presse ergote de ces propos idiots et infondés en rappelant que bien entendu les attentats ont bien eu lieu comme la version officielle l'a rapporté.


Il faut avoir la tête vide pour interpréter ces rôles ? Je me demande qui à la tête la plus vide entre elle et celui qui, une photo de la façade du pentagone sous les yeux, avec une seule fenêtre brisée et les fenêtres adjacentes indemnes, entend la version officielle, les ailes se sont repliées et tous est passé par la fenêtre brisée, et l'accepte sans mot dire, pire, sans réflexion.

Le 11 septembre 2001 aura en effet été un jour où tout à changé :
- les murs et les vitres blindées résistent maintenant aux axes de réacteurs lancés à 400 km/h et aux longerons des ailes.
- à moins que soumis à l'inertie, un mobile ne parte plus vers l'avant, mais en sens inverse de sa progression ; je suis sûr que ce nouveau principe physique aura de grande répercution dans la sécurité routière et peut-être la conquête spatiale.
- les tours jumelles et la tour 7 sont les premières a s'effondrer après un incendie.

Je ne sais pas où est la vérité, mais celle de la maison blanche ne me semble pas vraie. C'est d'ailleurs l'avis de plus en plus d'américains dont des gens dont il est difficile de remettre en question leur compétence et leur intérêt dans le sujet : http://patriotsquestion911.com/

Citation :

120+ Senior Military, Intelligence Service, Law Enforcement, and Government Officials
330+ Engineers and Architects
80+ Pilots and Aviation Professionals
210+ Professors Question 9/11
200+ 9/11 Survivors and Family Members
130+ Artists, Entertainers, and Media Professionals

On est sur un forum qui ce dit scientifique, alors pensez, utilisez vos neurones et vous verez que tout n'est pas aussi clair qu'on voudrait nous le faire croire.

PeM, qui n'a aucune illusion sur vos réactions

Sur ce fil, je veux apporter des réponses scientifiques à Pem. Puisqu'il le rappelle plusieurs fois, nous sommes sur un forum de science. Mais, il serait bon qu'il respecte le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam; mais de cela je parlerais sur un autre fil ...)

Pour commencer, je cite :

pem a écrit:

C'est d'ailleurs l'avis de plus en plus d'américains dont des gens dont il est difficile de remettre en question leur compétence et leur intérêt dans le sujet : http://patriotsquestion911.com/

Il serait déjà intéressant de connaître cette statistique, comment cela est mesuré, quelle est la source.

Et il me semblait qu'on avait une vidéo d'une caméra de surveillance montrant l'avion percutant le pentagone ? S'agirait-il d'un faux ?
Je précise qu'à la vitesse à laquelle volait l'avion, il parcourait environ 250 mètres par seconde ; on ne risque pas d'avoir une image fluide et précise depuis une caméra de surveillance filmant de près...

Mes souvenirs de téléspectateur aussi sont qu'une des cinq ailes du Pentagone était entièrement éventrée.
Par ailleurs, l'envergure de l'avion n'est "que" de 38 mètres.
Pas mal de détails sur l'article wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_77_d%27American_Airlines
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001

Il serait intéressant d'avoir une analyse de la cinématique d'un tel choc, à 850 km/h, faite par un spécialiste en mécanique. Ca existe probablement.
Autre chose, au moment où l'avant de l'avion s'enfonce dans l'immeuble, l'onde de choc se diffuse dans la structure de l'avion à une vitesse très supérieure à la vitesse de l'avion. Quand 20 ou 30 mètres plus tard, on arrive au début des ailes, dans quel état est l'avion ? Le carburant contenu dans les ailes a-t'il déjà explosé ? J'aimerais l'avis d'un expert là dessus.


Aussi, si ce n'est pas cet avion qui s'est abattu sur le pentagone, où est-il passé ? Que sont devenus ses passagers et son équipage ?

pem a écrit:

- les tours jumelles et la tour 7 sont les premières a s'effondrer après un incendie.

Dans mon souvenir, il n'y a pas eu qu'un incendie, il y a aussi eu percussion par un objet volant de plus de 100 tonnes à grande vitesse, et plein de carburant.
A-t'on d'autres exemples pour comparer le comportement des tours en un tel cas ?

pem a écrit:

- les tours jumelles et la tour 7 sont les premières a s'effondrer après un incendie.

Je vais répondre à ce premier argument. Je ne l'ai pas choisi au hasard, mais parce que c'est un point ou je connait quelques lois de la physique qui sont derrière.

Quand les tenants de la thèse du complot disent cette phrase : "les tours jumelles et la tour 7 sont les premières a s'effondrer après un incendie", ils ont en même temps tort et raison.

Ils ont raison s'ils entendent qu'aucun immeuble de grande hauteur construit selon les règles de l'art et abritant des logements et des bureaux ne s'est écroulé avant ces 3 bâtiments.
Mais quel bâtiment avait subit de telles attaques avant cet attentat ? Pas beaucoup.

Un immeuble d'habitation est quand même conçu pour résister à un incendie. Admettons que je vienne mettre le feu dans ton salon ...

Si tu n'interviens pas trop vite, tu sais la règle : 1 minute - 1 goutte c'est réel. Donc, tu n'interviens pas, le feu prend de l'ampleur. Admettons que nous décidons de fermer les portes après être sortis de la pièce. Ce qu'il va se passer ? Une fois que tout l'oxygène libre se sera unis par une réaction éxotherme avec des atomes de carbone ou d'hydrogène, la réaction a tendance à s'étouffer et le feu à s'éteindre. Si nous attendons suffisamment longtemps, quand nous ouvrirons les portes, nous trouverons les murs et le plafond bien noir, mais pas partout; cela dépend de plusieurs critères (cf : l'église d'Oradour sur Glanes). Il reste aussi une grande quantité de combustible, ce qui veut en réalité dire que ton mobilier n'aura pas totalement brûlé. Le point important ? La température de la flamme sera resté assez basse et donc il y a de fortes chances qu'une fois que tu aura nettoyé ton lustre en métal celui-ci ne porte aucune trace du feu ...

L'un des premiers apprentissage pour combattre un incendie : sectoriser et fermer les portes coupe-feu. Depuis la dernière modification du règlement intérieur, on considère que la non-fermeture d'une porte coupe-feu est une faute professionnelle ...

Augmentons, la température de la flamme. Comment ? Il suffit d'alimenter ton brasier en oxygène ou plutôt en air parce que l'oxygène libre on n'en trouve pas aussi facilement. Donc, si tu a bien suivi, on ouvre la porte de ton salon, ou des fenêtres. Il faut aussi évacuer les fumées qui pourraient étouffer le feu, mais cela la dynamique de l'incendie s'en charge tout seul.
Malgré tout, quand les pompiers auront éteint l'incendie et que tu aura épongé l'eau d'extinction, ton immeuble sera bien encore debout (j'ai supposé que tu habite un immeuble pour le bien de ma démonstration).
Mieux, tes murs seront bien un peu abimés, mais toujours intègre. Normal, il n'y a pas assez de combustible, ni assez de comburant disponible pour atteindre des températures élevées.

Pour cela, il faut 2 conditions que l'on atteint rarement dans des conditions normales : une grande quantité de combustible et une hauteur sous plafond élevée.
Pour l'hauteur sous plafond, la raison principale est la dynamique de l'incendie. Il faut un front de flamme de grande ampleur. C'est pour cela que les chaudières des centrales thermiques sont de véritables cathédrales. Le foyer fait parfois 40 m de haut pour 20 m de large. Tu me dira : tiens les chaudières abritent un incendie de grande ampleur et pourtant elles ne s'écroulent pas ... patience, on y vient.

Dans les tours jumelles, j'espère que tu es d'accord avec moi pour convenir qu'il y avait une grande masse de combustible : le kérosène des avions. Et il y avait aussi la place pour un grand foyer : le trou fait par les avions.

Quand les tenants de la théorie prétendent qu'aucun bâtiment similaire n'est s'est jamais écroulé, ils se trompent parce qu'ils ne comparent pas avec la bonne catégorie. Des bâtiments similaires s'écroulent régulièrement lors d'incendies : je parle de bâtiments à structure métallique (comme les 3 bâtiments que tu cite) avec un plafond très haut et qui possèdent des grosses quantité de combustible ... il s'agit d'entrepôts tout simplement. Pour avoir perdus de nombreux pompiers, les ordres sont simples aux USA concernant ces structures : sauf risque pour les populations alentours (stockage de produits chimiques très dangereux et qui ne seraient pas stockés selon la règlementation ), les pompiers ferment les issues et arrosent les parois. Il n'est pas question pour eux d'entrer dans de tels pièges mortels.

Pourquoi ? Si les poutrelles métalliques ne sont pas protégées, elles finissent par "flamber" dans le sens RDM du mot, elles se tordent, perdent leur pouvoir de portance et le plafond finit toujours par rejoindre le sol à cause de la loi de la gravité. Pire dans certains cas, on observe bien un phénomène d'écroulement abrupt s'il y a des paliers intermédiaires.

Il y a eu des polémiques aux USA pour savoir si les poutrelles du WTC étaient bien protégées. Les expertises après le premier attentat avaient montré que ce n'était pas le cas et des travaux de remise à niveau avaient été faits. Mais la plupart des spécialistes pensent que le passage d'un avion au contact de ces poutrelles rend la question assez oiseuse, on peut partir du principe que ces poutrelles avaient eu une partie du revêtement esquinté lors de l'attentat.

DOnc, moi j'affirme que des bâtiment à structure en acier qui contiennent une grande quantité de combustible et qui ont une hauteur sous plafond élevée s'écroulent régulièrement et que les jours du WTC et le bâtiment n°3 ne sont pas les premiers immeubles à s'écrouler dans des circonstances similaires. Prétendre le contraire est anti-scientifique et mensonger. Mensonger parce que des gens qui comprennent très bien ce que j'ai écrit au-dessus font comme si le WTC lors de son effondrement était toujours un bâtiment d'habitation de grande hauteur normal, ce qui n'est pas le cas : et ils le savent !

Ah ! au fait! Et ma chaudière métallique, pourquoi qu'elle ne s'effondre pas ? Tout simplement parce que l'intérieur de cette cathédrale de métal est constituée de tuyaux de métal refroidis par une circulation interne d'eau. Mais, il est essentiel que rien n'arrête cette circulation. Ainsi, on combat le tartre car sa déposition dans les tubes diminue leur refroidissement et finit par causer leur rupture. Et on déclenche la chaudière si l'eau de circulation vient à manquer pour éviter que la chaudière ne subisse le sort des tours jumelles

J'ajoute Narduccio à ta démonstration qu'en plus, l'avion pénétrant dans la tour à grande vitesse a sectionné un certain nombre de ces poutrelles, ce qui a fait reposer sur les autres le poids des étages supérieurs.

Huyustus a écrit:

J'ajoute Narduccio à ta démonstration qu'en plus, l'avion pénétrant dans la tour à grande vitesse a sectionné un certain nombre de ces poutrelles, ce qui a fait reposer sur les autres le poids des étages supérieurs.

A ma connaissance, les tours auraient pu résister à cela sans l'incendie qui va encore plus fragiliser les tours. Ce qu'oublient pas mal de monde, c'est l'enchaînement des faits. L'avion qui entre en creusant une véritable caverne dans les tours; les poutrelles sectionnées, arrachées; les dizaines de tonnes de kérosène déversées dans les tours et qui alimentent un brasier gigantesque; l'enduit de protection des poutrelles indemnes qui est agressé par la multitude de "missiles" (c'est comme cela que l'on nomme les objets lancés à grande vitesse du fait de l'impact, j'aimerais pas que certains déforment mes propos). C'est pas anodin, et on voudrait que les tours se comportent comme un immeuble ordinaire dans lequel brûlerait une vulgaire cuisine ... Je trouve cela pitoyable.

narduccio a écrit:

l'enduit de protection des poutrelles indemnes qui est agressé par la multitude de "missiles"

Je le savais, et comme même Narduccio le dit, c'est bien que c'est vrai : c'est des missiles de la CIA qui ont détruit les tours et le Pentagone !

,

euh :

narduccio a écrit:

Huyustus a écrit:

J'ajoute Narduccio à ta démonstration qu'en plus, l'avion pénétrant dans la tour à grande vitesse a sectionné un certain nombre de ces poutrelles, ce qui a fait reposer sur les autres le poids des étages supérieurs.

A ma connaissance, les tours auraient pu résister à cela sans l'incendie qui va encore plus fragiliser les tours. Ce qu'oublient pas mal de monde, c'est l'enchaînement des faits. L'avion qui entre en creusant une véritable caverne dans les tours; les poutrelles sectionnées, arrachées; les dizaines de tonnes de kérosène déversées dans les tours et qui alimentent un brasier gigantesque; l'enduit de protection des poutrelles indemnes qui est agressé par la multitude de "missiles" (c'est comme cela que l'on nomme les objets lancés à grande vitesse du fait de l'impact, j'aimerais pas que certains déforment mes propos). C'est pas anodin, et on voudrait que les tours se comportent comme un immeuble ordinaire dans lequel brûlerait une vulgaire cuisine ... Je trouve cela pitoyable.

Plus sérieusement, oui, c'est la combinaison de tout ça qui a causé l'improbable effondrement.

Et pour bien comprendre que la cinématique de ce genre d'événement n'a rien d'intuitif, il faut regarder les séquences prises en caméra haute vitesse d'une balle traversant une pomme ou une ampoule.

http://www.miam-globs.ch/20701.html

Huyustus a écrit:

Il serait déjà intéressant de connaître cette statistique, comment cela est mesuré, quelle est la source.

Et il me semblait qu'on avait une vidéo d'une caméra de surveillance montrant l'avion percutant le pentagone ? S'agirait-il d'un faux ?

Je ne connais pas la stat, mais si tu as lu le reste du message et suivi le liens, il y a en gros un milier de personnes fortement concernées, et pas simplement des citoyens donnant leur opinion, qui s'interrogent. Il y a par contre une autre vidéo d'un bâtiment en face du pentagone dirigée vers le pentagone qui elle a été rapidement réquisitionnée et qui n'a jamais été rendue publique.

Citation :

Mes souvenirs de téléspectateur aussi sont qu'une des cinq ailes du Pentagone était entièrement éventrée.

Oui, à la suite de l'incendie, plusieurs heures après, mais pas lors de l'impact. Le trou est légèrement moins large que l'avion (peut-être qu'avec l'angle d'arrivée la situation s'inverse).

Citation :

Autre chose, au moment où l'avant de l'avion s'enfonce dans l'immeuble, l'onde de choc se diffuse dans la structure de l'avion à une vitesse très supérieure à la vitesse de l'avion. Quand 20 ou 30 mètres plus tard, on arrive au début des ailes, dans quel état est l'avion ?

Je ne suis pas sûr que ça ait un effet ; sans aller à cette vitesse, l'onde de choc dans une voiture ne détruit pas l'arrière de la voiture. C'est absorption de l'énergie cinétique qui est en cause. Je ne vois pas comment les ailes pourraient être détruite par l'onde de choc (l'onde devraient tourner à 90°) et encore moins le moyeu des réacteurs.

Citation :

Le carburant contenu dans les ailes a-t'il déjà explosé ?

À ce propos quels sont les caractéristiques d'inflammation et d'explosion du kérosène ? J'ai lu que ce n'était pas explosif mais combustif. Ça a sont importance sur la taille et la couleur de la boule de feu et les quantités de kérosène comsommées lors de l'explosion.

Citation :

Aussi, si ce n'est pas cet avion qui s'est abattu sur le pentagone, où est-il passé ? Que sont devenus ses passagers et son équipage ?

Ça je l'ignore ; contrairement à la thèse officielle, je n'ai pas toutes les réponses, pas plus que les adeptes des complots ; au passage, je ne me mets pas dans le lot des complotistes.

Citation :

A-t'on d'autres exemples pour comparer le comportement des tours en un tel cas ?

J'ai retrouvé un article du crash que j'évoquais à Sao Paulo. Je n'ai pas regardé si on voit les dégats provoqués sur le bâtiment dans cet article. On pourra en trouver d'autres.

Narduccio, je te répondrais demain.

PeM

pem a écrit:

Citation :

A-t'on d'autres exemples pour comparer le comportement des tours en un tel cas ?

J'ai retrouvé un article du crash que j'évoquais à Sao Paulo. Je n'ai pas regardé si on voit les dégats provoqués sur le bâtiment dans cet article. On pourra en trouver d'autres.

Juste une question : vu les différences de vitesse, tu crois vraiment que c'est comparable ?

D'un coté un avion qui va à 400 ou 500 km/h de l'autre un avion qui va au mieux à quelques dizaines de km/h. Tu ne pense pas, en tant que "matheux", que l'ordre de grandeur n'est vraiment pas le même ? Est-ce que tu apprécierais que j'échange dans une équation une exponentielle avec une fonction linéaire ? Parce que c'est ce que tu essaye de faire ... Moi, j'oserais pas te faire une telle chose, je considèrerais que j'insulte ton intelligence ... Il parait que nous sommes sur un forum scientifique, alors j'attend de toi une certaine déontologie, un respect élémentaire de l'intelligence de tes contradicteurs. Ce qui n'est pas le cas là. Je te le dis franchement, ne me prend pas pour un con !

Huyustus a écrit:

Je précise qu'à la vitesse à laquelle volait l'avion, il parcourait environ 250 mètres par seconde ; on ne risque pas d'avoir une image fluide et précise depuis une caméra de surveillance filmant de près...

J'ai fait le calcul, pas bien compliqué, et ca donne 900 km/h, soit une vitesse max pour un avion de ligne si je me trompe.
Ca m'étonnerait que ce fut le cas dans ces conditions. Je pense que tu peux diviser par 2.
Ca reste très rapide je te le concède.

Perso je ne pense pas qu'il faille essayer d'expliquer le comportement anormal des tours pour démontrer un complot. Il y a un faisceau d'évènements "pas clairs" autour de cette affaire qui fait qu'il est SAIN de se poser des questions. Et puis hein, très franchement, ca ne serait pas la premiere fois que le gouvernement américain magouille et se soucie peu de la santé de leur population.

N'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Stephane

Steph a écrit:

Perso je ne pense pas qu'il faille essayer d'expliquer le comportement anormal des tours pour démontrer un complot. Il y a un faisceau d'évènements "pas clairs" autour de cette affaire qui fait qu'il est SAIN de se poser des questions.

J'ai l'habitude des rapports d'accidents. Je suis en train de participer à la rédaction de 2 d'entre eux en ce moment. Si tu savais ... Il y a toujours un tas de petits détails qui ne collent pas. Et puis les non-dits des gars qui savent qu'ils n'ont pas fait exactement ce qu'il fallait et qui cherchent à masquer le plus possible leurs conneries. Un rapport d'accident honnête reflète cette somme de petits détails. S'il y avait eu un complot, le rapport aurait été scénarisé au préalable et il n'y aurait pas un seul détail qui clocherait. C'est justement ce qui interpelle les tenants de la théorie du complot qui me fait dire qu'il n'y en a pas eu. La lecture du rapport parlementaire à fini de me convaincre tout à fait, s'il y avait eu complot, les USA se seraient arrangés pour ne pas paraitre aussi couillons. On a sa fierté quand même. Ils auraient masqué les erreurs de leurs services, les ratages, d'un bout à l'autre de la chaine de décision. Tu a raison, il est SAIN de se poser des questions, mais il est aussi SAIN de ne pas se laisser entrainer et de croire n'importe quoi. La chaine d'évènements qui résulterait d'un complot tel que soutenu par certains me parait tellement ubuesque et farfelues que je m'étonne que quelqu'un de sensé y accorde crédit plus de 2 secondes. C'est mon esprit rationnel qui veut cela.

Steph a écrit:

Et puis hein, très franchement, ca ne serait pas la première fois que le gouvernement américain magouille et se soucie peu de la santé de leur population.

Justement, quel avantage. Si j'étais un décideur américain et que je voulais faire une embrouille pour entrer en guerre, le plus simple aurait été simplement de laisser les gens d'El Quaida faire leurs attentats. Même s'il avaient été ratés, les conséquences auraient été suffisamment fortes sans courir de risques. Parce que pour faire ce que prétendent certains, cela impliqueraient plusieurs centaines de personnes complices, voire 1 ou 2 milliers et j'aurais toujours peur qu'une ou plusieurs personnes se mettent à parler. Il suffit de voir le watergate, plusieurs des personnes qui ont participé ont parlé aux médias pour dénoncer ce à quoi ils avaient participé et il ne s'agissait que d'une magouille politique, alors imagine un complot impliquant la mort de plusieurs milliers d'américains dont la femme d'un homme politique haut placé. Il y aurait forcement eu des fuites. Quant à envisager d'éliminer tout le monde, tu sais, plusieurs centaines de disparitions dont certaines aux hautes sphères du pouvoir; cela finit toujours par se faire remarquer. Franchement, je savais Bush fils idiot, mais sûrement pas à ce point.

Steph a écrit:

N'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Je suis bien d'accord avec toi et cela me laisse perplexe sur les chances qu'ont certains de comprendre qu'ils se gourent dans les grandes largeurs.

Citation :

Dans les tours jumelles, j'espère que tu es d'accord avec moi pour convenir qu'il y avait une grande masse de combustible : le kérosène des avions. Et il y avait aussi la place pour un grand foyer : le trou fait par les avions.

C'est à voir. On voit très bien du kérosène brûler en sortant de la tour en suivant le mouvement de l'avion, cela fait d'autant moins de "grande quantité de combustible" ; combien en reste-il dans la tour ? Quant à la grande hauteur, les étages doivent faire de l'ordre de 3 à 4 m de haut et au plus il y avait trois étages touchés sur un seul côté (vu de l'extérieur). Est-ce qu'une douzaine de mètres est suffisant pour ton front de flammes ?

Citation :

Des bâtiments similaires s'écroulent régulièrement lors d'incendies : je parle de bâtiments à structure métallique (comme les 3 bâtiments que tu cite) avec un plafond très haut et qui possèdent des grosses quantité de combustible ... il s'agit d'entrepôts tout simplement.

D'accord, les deux ont une armature métallique, mais peut-on vraiment les comparer ? Un entrepot est un vaste espace couvert par un toit autoporteur qui repose sur les piliers situés au niveau des murs. Les tours avait un cœur en béton armé sur lequel reposaient en partie les planchers et le toit ; la portée était donc moindre. D'autre part les planchers n'étaient pas fait pour soutenir la tour.
Par contre, le flambage de la façade semble être en cause d'après les concepteurs. J'aurai des remarques à ce propos.

Citation :

nc, moi j'affirme que des bâtiment à structure en acier qui contiennent une grande quantité de combustible et qui ont une hauteur sous plafond élevée s'écroulent régulièrement et que les jours du WTC et le bâtiment n°3 ne sont pas les premiers immeubles à s'écrouler dans des circonstances similaires.

C'était le bâtiment n°7 et sa structure métallique était différente des tours et n'avait pas reçu d'avion ; donc pas de combustible ni de hauteur sous plafond importante.

Donc j'atténuerais ta réponse parce que les conditions ne me semblent pas être exactement celles que tu attends.

pem a écrit:

C'était le bâtiment n°7 et sa structure métallique était différente des tours et n'avait pas reçu d'avion ; donc pas de combustible ni de hauteur sous plafond importante.

Certes la tour 7 n'a pas reçu d'avion. Mais a-t'on une idée de l'équivalence sismique de l'effondrement des deux tours proches ?
Deux tremblements de terre de quel niveau Richter ?

En recherchant des images pour la réponse, je me suis rendu compte d'une erreur, sur au moins une des tours il y a plus de 3 étages touchés, 5 ou 6. La question est de savoir s'il y a bien la hauteur que tu attends et que celle-ci n'est pas couper par les restes des plafonds.

Voici une photo pour illustrer la quantité de carburant qui s'échappe tout de suite de la tour.



Sur la résistance et des façades et de l'avion, il y a une photo assez surprenante de prime abord :

On voit l'avant de l'avion émerger et la carlingue semble intacte. Comment cela est-il possible ? Elle devrait être découper par les montants des façades. Si on avait une photo sous un autre angle, on saurait mieux ce qu'il en est.

Citation :

D'un coté un avion qui va à 400 ou 500 km/h de l'autre un avion qui va au mieux à quelques dizaines de km/h. Tu ne pense pas, en tant que "matheux", que l'ordre de grandeur n'est vraiment pas le même ? Est-ce que tu apprécierais que j'échange dans une équation une exponentielle avec une fonction linéaire ?

Et bien, quand je vois les dégats et les flammes provoqués par un avion lent et aux réservoirs quasi vides


je me dis qu'un avion dont l'énergie cinétique, qui ne varie ni linéairement, ni comme l'exponentielle, mais au carré de la vitesse, est bien plus importante doit pouvoir faire des dégats nettement plus importants.
Or des photos prises entre l'impact et l'effondrement du pentagone montrent :
- un incendie assez faible
- des dégats dans la zone normalement touchée par les ailes quasi inexistants.

Pour revenir sur les tours, l'incendie fait peut de flammes mais beaucoup de fumée contrairment à l'incendie de Sao Paulo. Pourquoi ?

Narduccio a écrit:

Parce que c'est ce que tu essaye de faire ... Moi, j'oserais pas te faire une telle chose, je considèrerais que j'insulte ton intelligence ... Il parait que nous sommes sur un forum scientifique, alors j'attend de toi une certaine déontologie, un respect élémentaire de l'intelligence de tes contradicteurs. Ce qui n'est pas le cas là. Je te le dis franchement, ne me prend pas pour un con !

Je prends acte, ainsi que les autres lecteurs j'espère.


Je garde aussi en mémoire ta remarque sur les détails qui ne collent pas des accidents ; tu as manifestement plus d'expérience que moi en ce domaine donc il est normal que tu sois moins surpris que moi, et il est autant normal que j'en sois surpris. Donc un peu d'indulgence stp et fais nous partager cette expérience. Un exemple, y a-t-il un ou quelques petits détails ou plutôt une bonne quantité de détails saugrenus ?

Citation :

La chaine d'évènements qui résulterait d'un complot tel que soutenu par certains me parait tellement ubuesque et farfelues que je m'étonne que quelqu'un de sensé y accorde crédit plus de 2 secondes. C'est mon esprit rationnel qui veut cela.

Justement ! Sortons de ce débat et réfléchi à cette idée ; ta raison, ton expérience et ta morale va forcément te dire que ce n'est pas possible, que c'est monstrueux : cette idée est littéralement inimaginable ! Mais c'est un point de vue psychologique, cela ne veut pas dire que de tels faits ne peuvent et n'ont pas eu lieu. Par exemple, lorsqu'on parle de tortures ou de massacres, n'as-tu pas le même sentiment ? Pourtant, cela a bien eu lieu. Et a force d'en entendre parler, tu te conviens de plus en plus que c'est faisable, même si ça reste monstrueux. Dans l'hypothèse que ces attentats viennent de l'intérieur, tu te trouves dans une situation inédite et il est parfaitement normal de refuser cette hypothèse, c'est humain, c'est un jugement ; mais aucunement une preuve, dans un sens comme dans l'autre.


Si des personnes ont été capables de fomenter en interne un tel coup, je ne suis pas sûr que les gens qui se rendent après coup compte de leur implication aillent le clamer sur les toits ; personnellement, je pense qu'ils n'auraient aucun scrupule à éliminer une personne de plus. À voir aussi quelles personnes auraient été impliquées ; des militaires ne seraient-ils pas plus tenus que d'autres au silence ? Bon, j'arrête là, ce sont plus des suputations qu'autre chose.

PeM

Si les secousses de l'effondrement ont eu un effet sur la tour 7, elles devraient aussi en avoir eu sur les autres tours.

PeM

pem a écrit:

Si les secousses de l'effondrement ont eu un effet sur la tour 7, elles devraient aussi en avoir eu sur les autres tours.

PeM

Oui, mais ce n'est pas ma question. Je ne demandais pas si elles auraient dû avoir un effet semblable sur les autres (et d'ailleurs, je ne connais pas les structures respectives de toutes ces tours, de leurs fondations, etc).

Je demandais juste quel était l'équivalent sismique au niveau de la tour 7 de l'effondrement des deux tours.

pem a écrit:

Je n'avais jamais vu cette photo... si elle est authentique, c'est horrible, et poignant.
Cette femme semble être en dessous de l'impact. A-t'elle pu descendre les escaliers ?

pem a écrit:

Si des personnes ont été capables de fomenter en interne un tel coup, je ne suis pas sûr que les gens qui se rendent après coup compte de leur implication aillent le clamer sur les toits ; personnellement, je pense qu'ils n'auraient aucun scrupule à éliminer une personne de plus. À voir aussi quelles personnes auraient été impliquées ; des militaires ne seraient-ils pas plus tenus que d'autres au silence ? Bon, j'arrête là, ce sont plus des suputations qu'autre chose.

PeM

Quand on voit comment le moindre complot est aujourd'hui éventé, ce n'est tout simplement pas imaginable cette thèse.

Cf l'affaire Valérie Plame par exemple, d'une bien moindre ampleur.

narduccio a écrit:

J'ai l'habitude des rapports d'accidents. Je suis en train de participer à la rédaction de 2 d'entre eux en ce moment. Si tu savais ... Il y a toujours un tas de petits détails qui ne collent pas.

Intéressant comme théorie. Donc les détails qui clochent sont en réalité la preuve qu'un méfait n'a pas été commis? Il faudrait enseigner ca dans les cours pour inspecteurs de police (je vais en parler à mon père).

Stephane

Steph a écrit:

narduccio a écrit:

J'ai l'habitude des rapports d'accidents. Je suis en train de participer à la rédaction de 2 d'entre eux en ce moment. Si tu savais ... Il y a toujours un tas de petits détails qui ne collent pas.

Intéressant comme théorie. Donc les détails qui clochent sont en réalité la preuve qu'un méfait n'a pas été commis? Il faudrait enseigner ca dans les cours pour inspecteurs de police (je vais en parler à mon père).

Stephane

Dans un accident tant soit peu complexe, il y a toujours des détails qui clochent. Parce que les montres ne sont pas toujours exactement à la même heure, par<ce que les témoins sont des humains et interprètent ce qui se dit ...

De plus, demande à un policier ce qu'il pense si X personnes ont un alibi exactement identique. Et si tu ne me crois pas, c'est facile de tester. Demande à X personnes de te raconter un évènement qu'elles ont vécues ensemble. Mais demande à chacune de te le raconter à séparément et ensuite tu compare. Ça m'étonneraient qu'elles te racontent exactement la même chose.

Mais, quelque chose de scénarisé, alors oui! les détails collent.

Ensuite, un policier va souvent travailler sur les détails qui clochent parce que si l'on veut masquer quelque chose et que l'on n'a pas eu le temps de se concerter, c'est là qu'il y aura les failles.

pem a écrit:

Narduccio a écrit:

Parce que c'est ce que tu essaye de faire ... Moi, j'oserais pas te faire une telle chose, je considèrerais que j'insulte ton intelligence ... Il parait que nous sommes sur un forum scientifique, alors j'attend de toi une certaine déontologie, un respect élémentaire de l'intelligence de tes contradicteurs. Ce qui n'est pas le cas là. Je te le dis franchement, ne me prend pas pour un con !

Je prends acte, ainsi que les autres lecteurs j'espère.

Je veux revenir sur cela. J'ai été un peu fort. Mais j'étais vraiment fâché. L'avion de Sao Paolo dérape poussé par son inertie. Les avions qui ont frappé les tours jumelles ou le Pentagone sont rentrés de plein fouets, à une vitesse élevée dans les façades des bâtiments. Le même rapport qu'entre une caresse et un coup de poing direct à la figure. C'est comme si dans une équation, j'essayais de te faire croire que 10[exp]5[/exp] peut être remplacé par 10[exp]0[/exp]. Je pense que tu n'apprécierais pas.

Ce qui est dommage, c'est que dans la plupart de la littérature des tenants du complot on voit sans cesse de tels raccourcis. Et ça m'énerve: pourquoi on essayerais de faire passer des vessies pour des lanternes si l'intention est bonne. Je suis désolé, ça ne passe pas !

Ensuite, l'avion de Sao paolo, c'est un cas plus proche des tours du WTC que du Pentagone. Le bâtiment à cette fameuse structure métallique. Mais, c'est quand même un peu différent : les tours du WTC avaient une façade dans des tôles d'aciers assez épaisses, pas du clinquant comme à Sao Paolo.

Il faut avoir à l'esprit ce qui est comparable et ce qui ne l'est pas. Quand, je dis qu'il faut comparer les tours du WTC à un bâtiment à structure métallique, c'est bien en ce qui concerne l'incendie et ses conséquences: faire plier les poutrelles. Il faut garder aussi en tête les différences. Le bâtiment de Sao Paolo, c'est une espèce de coquille vide recouverte d'un bardage léger en tôle. Il a fallu peu d'énergie pour que les ailes de l'avion l'ouvrent comme le ferait un vulgaire ouvre-boite. Si le mur avait été un béton, l'avion se serait disloqué dessus en laissant quelques griffures. Un peu comme ce crash-test : http://www.sandia.gov/videos2005/F4-crash.asx

Spectaculaire, n'est-ce pas. Résultat ? Une éraflure de 3 cm de profond. Mais le mur fait 3m d'épaisseur.

Huyustus a écrit:

Cette femme semble être en dessous de l'impact. A-t'elle pu descendre les escaliers ?

et d'abord, qui te dit que c'etait une femme, hein!!???

ici, c'est un forum scientifique, cesse donc d'avancer des hypotheses aussi saugrenues de la sorte!

sinon, concernant la structure, a l'epoque, lgda avait parle justement de la structure des tours avec un quizz... et ce qu'il disait c'etait que, si les tours se sont ecroulees, ca n'etait du ni au feu, ni a l'impact ni a rien de tout ca... que nenni! le truc c'est que les planchers etaient portes par la tour centrale, une sorte de rondelle de saucisson metallique portee par le coeur de la tour... et le probleme c'est que, les systemes anti incendies ont deverse de l'eau a qui mieux mieux, et l'eau s'est retrouvee a stagner sur ces rondelles metalliques, augmentant considerablement le poids a porter. jusqu'au moment ou les points de la tour supportant la rondelle ont lache, et la rondelle est tombee... entrainant avec elle les suivantes...

'jib

jibus a écrit:

ici, c'est un forum scientifique, cesse donc d'avancer des hypotheses aussi saugrenues de la sorte!

J'hésitais entre une femme et un orang outan, et finalement, c'est le nom du fichier jpeg qui m'a décidé pour la femme

Huyustus a écrit:

J'hésitais entre une femme et un orang outan, et finalement, c'est le nom du fichier jpeg qui m'a décidé pour la femme

'jib

jibus a écrit:

...a l'epoque, lgda avait parle justement de la structure des tours avec un quizz... et ce qu'il disait c'etait que, si les tours se sont ecroulees, ca n'etait du ni au feu, ni a l'impact ni a rien de tout ca... que nenni! le truc c'est que les planchers etaient portes par la tour centrale, une sorte de rondelle de saucisson metallique portee par le coeur de la tour... et le probleme c'est que, les systemes anti incendies ont deverse de l'eau a qui mieux mieux, et l'eau s'est retrouvee a stagner sur ces rondelles metalliques, augmentant considerablement le poids a porter. jusqu'au moment ou les points de la tour supportant la rondelle ont lache, et la rondelle est tombee... entrainant avec elle les suivantes...

'jib

Presque ça !
En fait, l'hypothèse qui n'est pas de moi mais d'architectes nettement plus experts que moi dans ce domaine avaient conclu que les débris à haute vitesse de la carcasse des avions avaient coupé les canalisations d'eau servant à alimenter les sprinklers. Ce qui fait que l'arrosage de l'incendie et le refroidissement de la structure dans les étages en dessus de l'impact n'avaient pas pu se faire par absence d'eau (l'eau ne circule pas au delà de la rupture de canalisation)
L'hypothèse partielle que j'avais recopiée est celle dite du "décrochage des planchers"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#Les_th.C3.A8ses_consensuelles

Mais selon moi, la réalité n'est pas à chercher dans l'une OU l'autre des hypothèses consensuelles mais dans un mélange de chacune des 3 principales, à savoir, le déshabillage des planchers et des colonnes, entrainant l'affaiblissement de la struture et le décrochage des planchers.

Mais ce que j'affirme n'est que mon opinion et je n'ai pas les connaissances ou le bagage technique pour prouver ce que j'avance.

Il y a un bon site d'enquête sur le 11 septembre, avec entr'autre des images des structures des bâtiments.

On le noyau central en béton des tours du WTC...

WTC: des bâtiments de verre, de vides et de fils de fer

... ou la taille des poutrelles d'acier...


... ou les dégâts sur le pentagone.

Une baraque de 4 étages en béton épais

Pour les anglophones, je recommande la lecture du site http://911review.com/ (site) et en particulier http://911research.wtc7.net/ (le WTC) ou http://911review.com/articles/ (liste des articles)