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 qui s'y connait en Famas ?

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frederic

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MessageSujet: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 10:33

A l'armée on nous avait appris que le famas était une arme pour tuer et que souvent une simple blessure, à cause de l'état de choc, la mort pouvait survenir très rapidement. Ne croyez pas que je sois désolé du peu de mort dans cette affaire du régiment de parachutistes. Il est vrai que les victimes ont été prises en charge très rapidement.
Quelqu'un peut expliquer brievement cet état de choc ?

On nous avait expliqué également qu'une balle de famas lorsqu'elle rencontrait un obstacle ne sortait pas obligatoirement en ligne droite d'un corps et pouvait causer pas mal de charpie à l'intérieur avant de ressortir.
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Michel99



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 11:17

A l'armée on nous avait appris que le famas était une arme pour tuer ...
Marrant, parce qu'à l'armée on m'avait appris exactement l'inverse.
L'interrêt étant qu'un blessé mobilise de 2 à 4 personnes supplémentaires.

Entre tuer et blesser c'est plus la cartouche qui est en jeu plutôt que l'arme.
La cartouche du Famas (en tout cas à mon époque) n'était prévue ni pour se fragmenter ni pour s'écraser à l'impact, ce qui lui confère une pénétration importante mais aussi la capacité de ressortir.

Hors, qui dit "ressortir" implique qu'elle a conservé une partie de son énergie cinétique au lieu de la libérer comme une brute dans l'organisme touché.


Maintenant je ne suis spécialiste ni en armement ni en blessures par balles... donc...
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 11:26

Salut

Normalement, à l'armée les balles ne font que des trous bien "propres", les balles du types doumdoum sont normalement interdites par la convention de Genève. Il est plus intéressant comme le souligne Michel, de blesser plutôt que de tuer, mort on enterre et puis c'est tout, la personne blessée nécessite plus d'énergie

Le Vieux.
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frederic

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 13:08

exact, mais on nous avait appris l'inverse. au contraire de la Kalachnikoff qui blessait et mobilisait effectivement des personnes et ralentissait un repli (on ne laisse pas des amis blessés sur le terrain), le famas avait plus de chance de tuer.
Moi non plus je ne suis pas du tout un spécialiste de la guerre.
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Michel99



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 14:44

Sauf erreur de ma part, Famas, M16 et Kalach utilisent les mêmes cartouches (Calibre 5,56 mm).

Les armes n'ayant pas de différences énormes au point de vue du canon il ne devrais pas y-avoir de vrai différence en terme d'effet lors de l'impact.
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Huyustus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 15:51

Il y a la balle, il y a la charge explosive qui la propulse, et il y a le filetage du canon qui détermine une partie du comportement à l'impact.
Effectivement, la balle du famas dans mon souvenir pouvait suivre des trajets très bizarre à l'intérieur du corps, son mouvement propre (causé par le filetage ?) la rendant très susceptible de dévier sa trajectoire face à un obstacle tel qu'un os.

J'ai souvenir aussi qu'une balle de famas tirée à bour portant traversait environ un mètre de bois.
La résistance d'un humain étant équivalente à environ 10 cm de bois, ça veut dire qu'une balle tirée à bout portant peut tuer 10 personnes !

Là, les premières balles de la rafale ont dû être perdues en éjectant le bouchon pour tir à blanc. Mais les suivantes auraient dû faire une carnage...

Combien ont été tirées d'ailleurs ?


PS : la démission du chef d'état major, ça a de la gueule je trouve...
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blondie

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 16:02

J'ai un chasseur (style tenue de combat,couteau dans la botte) qui m'a expliquer que tout est dans la vitesse de la balle, lorsqu'elle est subsonique
l'onde de choc assomme le sanglier, la biche,ou une blondie cueillant des champignons...enfin tout ce qu'elle rencontre.
En plus, c'est dangereux à des kms No
Blondie Very Happy
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Huyustus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 16:11

Et c'est pas nouveau la balistique compliquée. Souvenez-vous de la balle miraculeuse qui avait joué aux montagnes russes dans le corps de Kennedy!
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Huyustus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 1 Juil 2008 - 16:15

blondie a écrit:
J'ai un chasseur (style tenue de combat,couteau dans la botte) qui m'a expliquer que tout est dans la vitesse de la balle, lorsqu'elle est subsonique
l'onde de choc assomme le sanglier, la biche,ou une blondie cueillant des champignons...enfin tout ce qu'elle rencontre.
En plus, c'est dangereux à des kms No
Blondie Very Happy

La balle de Famas, il me semble, est supersonique, dans les 800 mètres par seconde je crois.

C'est comme l'artillerie. Pendant mon service militaire, j'avais assisté à un exercice au camps de Canjuers : nous étions entre le pas de tir d'artillerie et les cibles, protégés par une colline (donc on ne voyait pas les canons, mais on voyait bien les cibles quelques kilomètres au loin).

On voyait les explosions avant même d'entendre le tir des obus. C'était impressionnant.
La séquence :
1) On entend les obus passer au dessus de nos têtes
2) On voit les explosions
3) On entend le tir des canons
4) On entend les explosions !
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Nieur



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 14:18

Hello

la balle de famas (5,56mm, ou .223), un peu comme celle du pacte de Varsovie (7,62x39, de mémoire), est une balle chemisée (full metal jacket, comme le film) : c'est à dire qu'elle est composée d'un noyau lourd et mou (en plomb) et d'une enveloppe dure (en laiton ou qqch du genre). L'objectif est de faire selon je ne sais quelle convention de Genève, des trous "propres", en évitant le phénomène de champignonnage d'une balle en plomb (l'avant s'écrase, et augmente la gravité des blessures).
La réalité, c'est que les ingénieurs ont un peu modifié les balles pour faire en sorte que les effets soient encore là malgré les interdictions (un peu comme pour les grenades : le quadrillage qui fait des éclats est interdit, mais maintenant le quadrillage est interne à la grenade, donc on a toujours les mêmes éclats) : la balle est maintenue en équilibre dans sa course par la forte rotation, mais elle a une géométrie qui fait qu'elle bascule en cas d'impact (la pointe ne reste pas devant)la balle se met à tourbillonner très vite, un peu comme une hélice de mixer. Lorsque la balle rencontre un obstacle (os...) de côté, la chemise a tendance à se déchirer, la balle à se fractionner, et les éclats à rebondir. Bref, on multiplie les projectiles, quasiment. Le but étant de faire en sorte d'avoir des blessures plutôt que tuer (sauf si les fragments touchent une artère ou un organe vital, ce qui est en fait plutôt rare en cas de conflit tel que prévu pour l'utilisation de ces balles).

Que s'est il passé à Carcassonne ?

Pourquoi si peu de blessés ? En fait, le famas pour le tir a blanc, est équippé d'un "BTB" : bouchon de tir à blanc. Ce bouchon est un... bouchon, qui se place au bout du canon du famas, et permet aux gaz d'une balle à blanc de simuler la pression des gaz d'une balle réelle, et enclencher le réarmement de l'arme (en tir automatique). Sinon, on tire une balle, et la suivante ne part pas. A Carcassonne, le Sergent a inséré dans son famas + BTB un chargeur avec balles réelles. Quand la première balle réelle a été tirée, la balle a fait éclater le bouchon de tir à blanc (le tireur a eu de la chance, le sucroît de pression engendré par ce tir non prévu aurait pu faire éclater une partie du famas au visage du tireur), et les éclats ont touché beaucoup de gens (d'où le nombre important de blessés légers), mais seules quelques balles (je ne sais pas combien) sont parties : le temps que le tireur se rende compte que quelque chose d'anormal a eu lieu sur son arme (un famas a une cadence de tir d'environ 1000 coups par minute). Ce sont probablement ces balles qui ont fait les blessés graves (dont le petit enfant).

Désolé pour le pavé.

Edit : et salut les gens ('jib en particulier Smile)
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jibus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 16:25

oh peuchere! un nieur!!

ah ca, forcement, ca parle de famas!

content de te revoir parmi nous!

'jib
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jibus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 16:41

Nieur a écrit:
c'est à dire qu'elle est composée d'un noyau lourd et mou (en plomb) et d'une enveloppe dure (en laiton ou qqch du genre).

si l'enveloppe dure se casse, on ne risque pas le saturnisme?

'jib
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Nieur



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 16:59

jibus a écrit:

si l'enveloppe dure se casse, on ne risque pas le saturnisme?
'jib

Le saturnisme est davantage du à du plomb sous forme de microparticules (peinture, poussières) que sous forme métallique, non ? (bon, à l'impact ça doit faire des petits morceaux).
Enfin je crois pas que ça soit le souci majeur Smile
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Steph



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 18:03

jibus a écrit:
Nieur a écrit:
c'est à dire qu'elle est composée d'un noyau lourd et mou (en plomb) et d'une enveloppe dure (en laiton ou qqch du genre).

si l'enveloppe dure se casse, on ne risque pas le saturnisme?

'jib

C'est clair que quand t'as les poumons troués, une artère jugulaire perforée et la rate éclatée, la première question que tu poses au chirurgien c'est "y a un risque de saturnisme, docteur?". Very Happy

Stephane
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Loceka

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 19:00

Salut nieur !!!
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jibus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 20:26

Nieur a écrit:
Le but étant de faire en sorte d'avoir des blessures plutôt que tuer (sauf si les fragments touchent une artère ou un organe vital, ce qui est en fait plutôt rare en cas de conflit tel que prévu pour l'utilisation de ces balles).

tiens, une question, peut etre que tu sais: quand on donne l'ordre a quelqu'un de tirer, il vise quoi exactement? on lui apprend a viser la tete? le coeur? le bide? les membres? le but est de tuer? de blesser?

'jib

ps: tu connais les MPs?
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Michel99



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 18 Aoû 2008 - 21:43

il vise quoi exactement?
Il ne vise rien.
Si ma mémoire est bonne, pendant la seconde guerre mondiale la moyenne était de qq milliers de balles tirées pour un mort.

On tire pour faire baisser la tête à l'autre, l'empêcher d'avancer.

A titre d'info, la dotation en munition du bidasse (a mon époque) était de 250 cartouches, ce qui correspondait à 2 heures de combat.


Maintenant il y-a le cas exceptionnel des Snipers qui, eux, sont spécialisés.
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Nieur



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 0:43

jibus a écrit:
quand on donne l'ordre a quelqu'un de tirer, il vise quoi exactement? on lui apprend a viser la tete? le coeur? le bide? les membres? le but est de tuer? de blesser?

Tir à tuer = On vise à peu près le centre, là où c'est le plus facile à toucher. Le militaire est pas super futé, faut pas des trucs trop compliqués.
Ensuite, le but c'est de neutraliser. Que ce soit en tuant ou en blessant. Cependant, dans la "guerre moderne", les cibles ont évolué, et le comportement de l'ennemi aussi. C'est pourquoi les américains en Afghanistan / Irak sont en train d'étudier le retour à un calibre plus important (7,62) pour mettre hors de combat la cible plus rapidement. En effet, le 5,56 est efficace, mais pas instantanément : un ennemi touché n'est pas "sonné" (la balle de guerre va vite : 980m/s pour les munitions OTAN. Et elle dissipe peu d'énergie quand elle traverse : l'ennemi, même mortellement, blessé peut rester dangereux -activer sa ceinture explosive-. Ca arrive moins avec des calibres plus importants, et plus faible vitesse. C'est par exemple pour cette raison que les polices sont équipées de balles subsoniques qui champignonnent : plus grosse puissance d'arrêt).

Après, la différence entre un tué et un blessé, c'est le coût logistique : un tué sera enterré, un blessé devra être soigné puis fait prisonnier. Théoriquement la question ne doit se poser qu'après, pas avant. Mais tu as le droit d'utiliser une rafale au lieu d'une seule balle si tu estimes que c'est nécessaire (et même si tu sais que la rafale va surement tuer plutôt que blesser). En revanche, une fois l'ennemi blessé, les tirs à son intention doivent cesser s'il est hors de combat (Conventions de Genêve, lois de la guerre etc. Je n'ai pas le détail).
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Arthas



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 0:55

Passer au calibre plus important, c'est quand même pas mal d'inconvénients pour un fantassin de base : poids plus élevé, moins de munitions par chargeur, etc...
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jibus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 1:04

Nieur a écrit:
Tir à tuer = On vise à peu près le centre, là où c'est le plus facile à toucher. Le militaire est pas super futé, faut pas des trucs trop compliqués.

a ce point la?

Nieur a écrit:
Ensuite, le but c'est de neutraliser. Que ce soit en tuant ou en blessant.

en gros, quand on donne l'ordre de tirer, le milouf peut tuer a volonte c'est ca? j'imagine que sauf si on lui dit explicitement de tirer pour blesser non?

Nieur a écrit:
Après, la différence entre un tué et un blessé, c'est le coût logistique : un tué sera enterré, un blessé devra être soigné puis fait prisonnier.

un blesse que personne n'a vu que tu l'as blesse, tu peux pas l'achever a la petite cuillere et au couteau emousse et dire qu'il est mort sur le coup?

Nieur a écrit:
En revanche, une fois l'ennemi blessé, les tirs à son intention doivent cesser s'il est hors de combat (Conventions de Genêve, lois de la guerre etc. Je n'ai pas le détail).

c'est respecte ca?

'jib
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Steph



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 1:10

jibus a écrit:

un blesse que personne n'a vu que tu l'as blesse, tu peux pas l'achever a la petite cuillere et au couteau emousse et dire qu'il est mort sur le coup?

Seulement avec les noirs et les arabes Wink

jibus a écrit:

Nieur a écrit:
En revanche, une fois l'ennemi blessé, les tirs à son intention doivent cesser s'il est hors de combat (Conventions de Genêve, lois de la guerre etc. Je n'ai pas le détail).

c'est respecte ca?

'jib

Sauf avec les noirs et avec les arabes Wink

Stephane
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jibus



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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeMar 19 Aoû 2008 - 1:16

Steph a écrit:
jibus a écrit:

un blesse que personne n'a vu que tu l'as blesse, tu peux pas l'achever a la petite cuillere et au couteau emousse et dire qu'il est mort sur le coup?

Seulement avec les noirs et les arabes Wink

il est bien connu que le melon ca se mange de preference a la cuillere...

'jib
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Aie

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 25 Aoû 2008 - 16:25

\o_ un Nieur, cela faisait bieng longtemps

Aie, je sais je sais C'est HS là
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ji_louis

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 1 Sep 2008 - 16:53

A l'origine, AK47 et M16 ou FAMAS n'ont pas le même calibre (l'AK date de 1947, l'OTAN de 1948). Mais maintenant, on trouve des AK à tous les calibres portatifs ou presque.

Les blessures au plomb peuvent entrainer le saturnisme. C'est notamment le cas des rapaces touchés par de petits plombs, ou mangeant des proies touchées par des plombs de chasse, et qui, bien que pas blessés ou pas gravement, s'affaiblissent jusqu'à en mourir par empoisonnement au plomb. Le phénomène est connu depuis des années, il a fait l'objet d'une campagne de la SPA en France il y a environ 15 ans.
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Le Vieux

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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitimeLun 1 Sep 2008 - 16:59

Salut

Citation :
il a fait l'objet d'une campagne de la SPA en France il y a environ 15 ans.


Ils proposaient quoi en remplacement des plombs ? J'ai beau ne pas aimer la chasse il faut aussi rester réaliste, supprimer la chasse dans un pays avec une aussi forte tradition de chasse est une vaine utopie et je ne vois pas trop bien avec quoi remplacer les plombs.

Le Vieux pour l'obligation des plombs en platine Laughing
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MessageSujet: Re: qui s'y connait en Famas ?   qui s'y connait en Famas ? Icon_minitime

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