Que la lumière soit !

Certes, c'est une chose agréable que de disposer de l'éclairage sur la simple pression d'un interrupteur mais que faire lorsqu'elle vient à manquer et qu'on est chirurgien aux urgences ???

J'ai lu qu'à Paris (Hôpital St Antoine), les groupes électrogènes ne sont démarrés qu'après 5 minutes !!

Mais n'y a t'il pas de quoi tuer pas mal de monde en 5 minutes ?

J'en déduis que les bits et pixels sont mieux traités que les humains car notre entreprise connait le zéro seconde d'interruption électrique grâce à un terrain de basket de batteries-tampon et une turbine à gaz pour le générateur électrique !

La directrice de l'hopital saint antoine à dit ce midi que 2 des 3 groupes électrogènes avait fonctionné..

Oui il y a de quoi tuer du monde en 5 minutes, à savoir les gens en réanimation intubé ventilé, la réa néonat, mais aussi les gens en cours d'intervention sous anesthésie et sous respirateur.. Il y a aussi des causes moins directes : les scopes aux urgences cardio par exemple (premet de suivre le coeur de quelqu'un dans la sale infirmier, avec un programme qui analyse l'ECG et sonne suivant ce qu'il trouve, et le dernier arrêt cardiaque pendant la garde aux urgences cardio, c'est la machine qui s'est mis à sonner, sans la machine, la dame au loin au fond du couloir serait vite décédée !

Mais heuresement, le grand docteur pelloux était là et comme il a dit, il a juste fait son travail, et/donc personne n'est mort

L'exploitant nucléaire que je suis est grandement choqué. Quand on ne veut vraiment pas se trouver dans le noir, il y a diverses méthodes qui mettent à l'abri des doubles, voire des triples pannes.
Faut se donner les moyens. Nos alimentations électriques sont doublées, voire triplées. Il y a des batteries et nos groupes électrogènes sont régulièrement testés. Ils démarrent et sont en pleine puissance en 17 secondes.

J'avais prévu d'aller me faire arracher un bubon la semaine prochaine, eh bien je pense que je vais y aller avec mes propres piles perso, au cas où...

Effectivement, il faut prévoir des batteries... toujours (ok, je cours me cacher).


Bon, plus sérieusement, normalement tout ce matériel fait l'objet de tests réguliers et de suivis, non ?
Bon, honnêtement je ne suis pas plus surpris que ça qu'un raté de ce genre puisse arrivé, mais je ne peut que saluer le sang froid (apparent) avec lequel ça a été géré.

Par contre, pour revenir sur la remarque de narduccio sur les doubles ou triple pannes... les équipements vitaux extrêmes tel un respirateur, pas un simple scope, ne sont pas des éléments sur batterie justement, histoire de tenir encore les qq minutes nécessaire pour un suivi d'urgence ?

Salut

Citation :

Bon, plus sérieusement, normalement tout ce matériel fait l'objet de tests réguliers et de suivis, non ?

Le problème de test d pour qu'il soit réellement valide il faut créer une panne artificielle et totale or dans un hôpital, à moins de déplacer tous les patient dans un autre hôpital, on ne peut pas tester en temps réel.

Notre fournisseur de programmes qui gère en même temps notre centre informatique, a eut une vraie panne de courant, une bête panne de secteur, les groupes électrogènes ne se sont pas mis en marche, conclusions 48 heures d'inactivité, le temps que énormes dba se remettent à jour (ils gèrent les dossiers tous les soins de santé de près de 2 millions de personnes) . Maintenant ils font des tests réguliers tous les 15 jours en temps réel, mais pour cela, le système est non opérationnel pendant plusieurs heures, heureusement, des vies en cas de panne ne sont pas en danger, ils peuvent le faire pendant le week end en toute quiétude, mais l'on comprendra que dans un hôpital, on ne peut le faire, il restera toujours une incertitude sur la fiabilité.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Le problème de test d pour qu'il soit réellement valide il faut créer une panne artificielle et totale or dans un hôpital, à moins de déplacer tous les patient dans un autre hôpital, on ne peut pas tester en temps réel.

Faux, totalement erroné.

Un système de secours peut être testé sans coupure d'alimentation. Par exemple, le démarrage d'un diesel de secours est souvent conditionné par le basculement d'un relais qui détecte une tension ou une fréquence basse (mettons 0,8 Un). Il suffit de prévoir un contacteur d'essai qui coupe le fil d'alimentation du relais ou de dérégler le relais à seuil responsable du démarrage du diesel. On peut même prévoir un circuit de test avec une alimentation à tension variable pour déterminer le seuil exact de basculement du relais.

Ensuite, il ne reste plus qu'à essayer régulièrement, à vide ou en charge.

C'est ce que l'on fait toute les 4 semaines pour chacun des diésels de secours d'une centrale nucléaire.

En fait, comme il y a plusieurs moyens de faire démarrer ces diésels, on teste à chaque fois un mode de démarrage différent (manque total de tension, tension basse, fréquence basse, ....). Et si le diésel démarre à 0,7 Un à la place de 0,8 Un, on déclare un incident à l'ASN et on a un certain délais pour démarrer et vérifier que tout fonctionne bien.

En lisant le vieux je me suis dit "Tiens, lui et moi on a pensé a la même chose".
Je n'avais pas pensé effectivement à quel point il est simple de faire un test de démarrage à vide des groupes de secours.

narduccio a écrit:

Un système de secours peut être testé sans coupure d'alimentation....C'est ce que l'on fait toute les 4 semaines pour chacun des diésels de secours d'une centrale nucléaire.

C'est aussi ainsi qu'on pratique "chez nous" mais à un rythme moins élevé...

Salut

Citation :

Faux, totalement erroné.

Oui, c'est ce que se sont dit les ingénieurs juste avant la panne totale.

On a pensé à tout sauf....

Le Vieux

Faut dire aussi que chez nous, il n'y a pas besoin d'avoir des systèmes dédoublé, on n'est pas une centrale nucléaire ni un hôpital, des vies ne sont pas en jeu, d' ou l'on peut se permettre certaine latitudes

Le Vieux a écrit:

Faut dire aussi que chez nous, il n'y a pas besoin d'avoir des systèmes dédoublé, on n'est pas une centrale nucléaire ni un hôpital, des vies ne sont pas en jeu, d' ou l'on peut se permettre certaine latitudes

Deux calculateurs travaillant en parallèle avec une transparence de commutation totale (on ne sait jamais si on travaille sur le 1er ou le 2e [à vrai dire, on s'en fout tant que ça tourne bien !])
Et il y a un troisième calculateur de réserve "au cas ou"...

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Faux, totalement erroné.

Oui, c'est ce que se sont dit les ingénieurs juste avant la panne totale.

On a pensé à tout sauf....

Le Vieux

C'est justement cela qui est le plus difficile : quand tu pense que tu a pensé à tout, reprendre le boulot pour trouver là ou tu t'es planté. Sans oublier que d'autres collègues vont contrôler ton travail et peuvent voir s'il y a des failles éventuelles.

Pour en revenir aux coupures de courants, il y a de nombreuses méthodes de sécuriser une alimentation. Après, la vraie question c'est combien je suis prêt à investir pour ne pas me retrouver dans le noir ou mieux pour ne pas perdre des choses primordiales.

Et cela à un coût. Une centrale REP comme Fessenheim qui a été construite sur un modèle américain apporte un certain nombre de réponses. Dès les centrales suivantes, les ingénieurs EDF avaient déjà modifié des choses. Les paliers ultérieurs (1300 et 1400) ont vu une évolution notable sur le point des alimentations électriques. L'EPR est aligné sur la vision allemande de la chose.

Par exemple : Fessenheim a 2 sources externes de puissance égale. Nous avons 2 transformateurs, un sur le réseau 400 kV sur lequel la centrale débite et un transformateur alimenté par des centrales hydrauliques sur le réseau 63 kV. En fait, nous sommes la seule centrale dont ces 2 transfos ont une puissance identique. Les autres ont le transfo de secours qui est capable d'assurer l'alimentation du tiers des auxiliaires. Leurs transfos de secours coûtent nettement moins chers. Mais nous sommes les seuls capables de démarrer la centrale sans l'alimentation normale.

D'un autre coté, les américains avaient une vision très simple des alimentations secours (à l'époque). Nous n'avions que très peu de batteries de secours. En fait, en cas de perte totale du réseau électrique (400 kV et 63 kV) externe et de non-démarrage des diésels, nous avions une réserve d'environ 2 heures. 2 heures pour dépanner au moins 1 des diésels ou pour retrouver une alimentation externe.

Or, les Américains ont connu au cours des années 80 un incident où ils ont perdu pendant environ 8h les alimentations normales et secours d'une centrale nucléaire. Par chance, leurs diesels ont parfaitement fonctionné.

EDF en fut conforté dans ces choix. La centrale du Bugey qui a été démarrée en 1979 avait déjà de nombreuses batteries et onduleurs supplémentaires. Ils peuvent tenir 5 ou 6 heures sans alimentations externes et sans diesel. Actuellement Fessenheim peut aussi, de nombreux circuits secours ont été ajoutés avec batteries et onduleurs. De plus, pour palier aux non-démarrage éventuels des diésels de secours, on nous a mis une turbine à combustion avec un alternateur. Quelques années plus tard, on a eu droit à une petite turbine avec un alternateur qui servirait à alimenter vraiment l'essentiel pour garantir un fonctionnement prolongé en sécurité.

Donc, actuellement, nous avons des moyens de secourir le secours du secours du secours. Les Allemands avaient préféré augmenter le nombre de diesels et des voies d'alimentations. L'EPR aura 4 voies d'alimentations électriques avec chacune ses diesels (il me semble qu'il est prévu 2 diesels par voie, mais je ne suis pas sûr qu'il faille alimenter les 4 voies en cas de besoin; bref, je ne sais pas s'ils ont 4 ou 8 diesels ....).

Mais, cela représente beaucoup de pognon pour des matériels que l'on espère ne voir fonctionner que durant des essais de bon fonctionnement. Je peux comprendre que dans certaines industries ont préfère investir dans l'outil de production.

Maintenant, un hôpital ne devrait-il pas avoir des systèmes d'alimentations proches de ce qui se fait dans le nucléaire ? Ou bien, il vaut mieux investir cet argent dans des systèmes de soins ....