Appel de Mac Cain aux européens

Pic de la Faribole a écrit:

shandom a écrit:

Tu veux dire que faire l'amour debout est aussi un moyen de contraception ??

Mais, madame au-dessus de monsieur réduit les risques, il paraît.
C'était au moins l'opinion dans l'Antiquité, avant Ogino, et surtout la pilule...

Ben écoute c'est pas bien compliqué à comprendre, tout corps subit les mêmes lois de physique hein. Ceci dit il ne s'agit pas de méthode contraceptives bien entendu. Mais ceux qui désirent concevoir devraient s'y prendre autrement

Stephane

C'est aussi ce qu'enseignait un missionnaire de mes connaissances.

Pic qui n'a jamais su s'il montrait effectivement l'exemple

Pic de la Faribole a écrit:

C'est aussi ce qu'enseignait un missionnaire de mes connaissances.

Pic qui n'a jamais su s'il montrait effectivement l'exemple

Tu crois qu'il tenait bien la position ?

il est bien votre sujet...la politique américaine en levrette

Un article qui me plaisent bien:

http://www.alternet.org/blogs/peek/95906/michael_moore_dares_to_ask:_what%27s_so_heroic_about_being_shot_down_while_bombing_innocent_civilians/

Pic de la Faribole a écrit:

Qui n'est pas, ayant pour deux sous de raison, contre l'avortement ?
C'est vraiment une solution, peut-être nécessaire, voire indispensable, dans certains cas...
Mais c'est tout de même un aveu d'échec ou d'accident et cela coûte une vie en devenir.
Autant faire ce que l'on peut (et ce n'est hélas pas toujours le cas) avant d'en arriver là non ?

Je ne vois pas les choses comme ça.

Une femme est libre de disposer de son corps. Tant que le foetus n'est pas viable de manière autonome, sa mère peut décider d'arrêter (la limite légale de durée est un peu arbitraire d'ailleurs). Elle n'a pas à donner de raison, c'est un problème qui ne concerne qu'elle même, sa vie privée, sa conscience.
La prévention de l'avortement me semble avoir du sens pour éviter des traumatismes psychologiques chez certaines, mais pas pour éviter la perte de "vie en devenir".

Lorsque le foetus est viable (et je dis vraiment viable, sans besoin de soins intensifs), c'est différent. Mais encore une fois, si la mère veut arrêter sa grossesse, alors elle devrait pouvoir demander un accouchement anticipé.

Une femme n'est pas une pondeuse. A aucun moment la société n'a le droit de lui imposer sa grossesse.

Huyustus a écrit:

Une femme est libre de disposer de son corps.

Je vais être plus radical que le Pic que les scrupules étouffent parfois.

Libre de son corps ; oui.
Mais pas d'un corps qui n'est qu'à 50 % à elle.

Anthracite a écrit:

Mais pas d'un corps qui n'est qu'à 50 % à elle.

???

Huyustus a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais pas d'un corps qui n'est qu'à 50 % à elle.

???

Je suppose qu'il fait référence aux 50% paternels.

Stephane

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

Anthracite a écrit:

Mais pas d'un corps qui n'est qu'à 50 % à elle.

???

Je suppose qu'il fait référence aux 50% paternels.

Stephane

Il ne savait pas qu'il fallait être à deux pour faire un enfant ?

Ben oui, je pense que le père pourrait être également concerné...

Il peut donner son avis, bien sûr, mais il ne doit avoir aucun droit légal dans la décision de la femme de poursuivre ou d'interrompre sa grossesse. Il ne peut pas imposer à la femme d'avorter si elle souhaite mener à terme, et de même, il ne peut pas l'empêcher d'avorter si elle le décide.

Huyustus a écrit:

Il peut donner son avis, bien sûr, mais il ne doit avoir aucun droit légal dans la décision de la femme de poursuivre ou d'interrompre sa grossesse. Il ne peut pas imposer à la femme d'avorter si elle souhaite mener à terme, et de même, il ne peut pas l'empêcher d'avorter si elle le décide.

Ce qui est quand même un peu limite, parce que c'est aussi son enfant après tout.

Stéphane

Une fois qu'il est viable, oui.

Avant en revanche, c'est un tissu du corps de la femme, ce n'est pas encore un enfant, ni celui de la femme, ni celui du géniteur.

De plus, ce n'est pas parce qu'il a ses gènes dans le foetus que c'est "son fils". Ce sera "son fils" quand il sera né, s'il le reconnaît. Avant, ce n'est que du potentiel, dont l'aboutissement dépend de multiples facteurs naturels ET de la volonté de la femme.

Huyustus a écrit:

Une fois qu'il est viable, oui.

Avant en revanche, c'est un tissu du corps de la femme, ce n'est pas encore un enfant, ni celui de la femme, ni celui du géniteur.

De plus, ce n'est pas parce qu'il a ses gènes dans le foetus que c'est "son fils". Ce sera "son fils" quand il sera né, s'il le reconnaît. Avant, ce n'est que du potentiel, dont l'aboutissement dépend de multiples facteurs naturels ET de la volonté de la femme.

Une fois qu'il est viable, oui.


C'est pas très clair cette notion, tu m'avais habitué à mieux.

Avant en revanche, c'est un tissu du corps de la femme, ce n'est pas encore un enfant, ni celui de la femme, ni celui du géniteur.

Ah bon, c'est celui du st Esprit ?
Ta phrase est un tantinet contradictoire non ?

Ce sera "son fils" quand il sera né, s'il le reconnaît. Avant, ce n'est que du potentiel, dont l'aboutissement dépend de multiples facteurs naturels ET de la volonté de la femme.

Ici, c'est vraiment du sexisme !
Bien, je te croyais imperméable à la propagande, mais c'est MLF tout craché.
Comme je continue à le croire, mais que je pense que ton opinion présente a été influencée comme on peut l'être par la Pub, sans s'en rendre compte, je reprendrai, dans quelques mois, cette passionnante discussion avec toi.

Si tu n'as pas changé d'avis c'est que tu auras vraiment des arguments à me proposer à la place de tes affirmations, ce qu'à éventuellement me convaincre, promettra, au moins, une discussion instructive et, qui sait ? Je me rendrai peut-être à la pertinence de ton raisonnement...

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Qui n'est pas invariant...

Anthracite a écrit:

Une fois qu'il est viable, oui.


C'est pas très clair cette notion, tu m'avais habitué à mieux.

Comme je disais plus haut, viable, c'est quand le foetus peut être accouché et vivre sans soins médicaux intensifs.
Je conçois bien que ce n'est pas si simple, parce que un nouveau-né malade ayant besoin de soins intensifs, ça existe aussi.
Je veux dire ici que toutes choses égales par ailleurs, le foetus a atteint le stade de développement qui lui permet une vie "autonome" sous réserve qu'on le nourrisse bien sûr.

Anthracite a écrit:

Avant en revanche, c'est un tissu du corps de la femme, ce n'est pas encore un enfant, ni celui de la femme, ni celui du géniteur.

Ah bon, c'est celui du st Esprit ?
Ta phrase est un tantinet contradictoire non ?

Non, relis : je dis que ce n'est pas encore un enfant. C'est une chose, un tissu, qui va peut-être devenir plus tard un enfant quand il sera passé de l'état de simple tissu à l'état d'individu.

Anthracite a écrit:

Ce sera "son fils" quand il sera né, s'il le reconnaît. Avant, ce n'est que du potentiel, dont l'aboutissement dépend de multiples facteurs naturels ET de la volonté de la femme.

Ici, c'est vraiment du sexisme !
Bien, je te croyais imperméable à la propagande, mais c'est MLF tout craché.
Comme je continue à le croire, mais que je pense que ton opinion présente a été influencée comme on peut l'être par la Pub, sans s'en rendre compte, je reprendrai, dans quelques mois, cette passionnante discussion avec toi.

Ca mérite en effet quelques développements, et s'il se trouve que c'est également la thèse de certaines féministes extrémistes, ça ne me gêne pas. Je ne refuse pas certaines idées au motif que des personnes que je ne respecte pas auraient les mêmes.

De nos jours, la maternité n'est plus subie, elle est voulue par la femme. Une femme qui ne veut pas d'enfant peut utiliser la contraception, la pilule du lendemain, l'avortement, l'accouchement sous X. Donc c'est son choix d'avoir un enfant.
Que la conception fasse suite à une insémination ou à un rapport sexuel, la suite ne dépend que d'elle. Jusqu'au moment où le foetus va être viable, elle a le droit de décider de mettre fin au processus.
Dans le cas où l'homme voudrait qu'elle le garde, et pas elle, je ne vois pas en quoi il serait moral qu'il puisse la contraindre à le garder contre sa volonté, de même que si l'homme ne voulait pas qu'elle le garde, je ne vois pas en quoi il serait moral qu'il puisse l'obliger à avorter.
Le contraire reviendrait à dénier à la femme le statut et la dignité d'être humain à part entière, autonome et libre. Dit autrement, ça en fait une pondeuse.
Si un désaccord profond a lieu, le couple pourra se séparer, c'est une cause sérieuse en effet.

Réciproquement, la femme n'a pas de droits sur l'homme qui a fourni ses gènes, que ce soit par insémination ou par relation sexuelle. Il a le droit de ne pas reconnaître l'enfant.
A ce sujet, il faudra bien un jour abolir un archaïsme du droit : le test de paternité. Ce n'est pas parce que on va retrouver les gènes de l'homme dans l'enfant qu'il doit être déclaré père et responsable de cet enfant. Cela date d'une époque où la relation sexuelle était de nature reproductrice essentiellement, et où le contrôle des naissances était inexistant.
Le progrès technique du test ADN est en fait une régression qui va à contre courant de l'évolution des moeurs, de la morale sexuelle, et surtout, de l'égalité des sexes.
Un cas extrême est celui d'une femme qui s'inséminerait à l'insu de son compagnon avec son sperme récupéré dans un préservatif ou ailleurs.

Donc, la liberté de chacun doit être reconnue, dans le contexte où plus aucune femme n'est obligée de subir une grossesse non désirée, ou d'élever un enfant né dont elle ne voudrait pas.
. la femme peut avorter si elle le souhaite, personne n'a le droit de l'en empêcher
. l'homme reconnaît l'enfant né si il le souhaite. On ne peut pas lui opposer un test de paternité s'il refuse de reconnaître l'enfant. De même qu'il ne doit pas pouvoir demander un test de paternité avant de reconnaître l'enfant.

Il y a un cas particulier qui est celui de la vie commune notoire (mariage, concubinage, pacs). Il est vrai que la coutume en ce cas prévoit que le couple stable a pour destination de faire des enfants. Il y a donc présomption de paternité du père. La justice étant ce qu'elle est sur ce plan, c'est à dire archaïque, il est prudent pour un mari qui ne veut pas d'enfant de laisser des traces écrites claires indiquant cette volonté et montrant que sa conjointe en est informée. Ca lui permettra en cas de maternité de divorcer sans se voir infliger le paiement d'une pension pour le môme.

Bien entendu, j'ai rédigé cela à grands traits, il y aurait matière à rentrer plus en détail dans le sujet, en particulier au sujet de l'accouchement sous X. Mais j'espère que ça répond déjà un peu à ta question.

En gros, je milite pour une parfaite égalité des sexes et pour le respect de la liberté, de la responsabilité et de la dignité de chacun. C'est disons une position libérale.

Huyustus a écrit:

A ce sujet, il faudra bien un jour abolir un archaïsme du droit : le test de paternité. Ce n'est pas parce que on va retrouver les gènes de l'homme dans l'enfant qu'il doit être déclaré père et responsable de cet enfant. Cela date d'une époque où la relation sexuelle était de nature reproductrice essentiellement, et où le contrôle des naissances était inexistant.
Le progrès technique du test ADN est en fait une régression qui va à contre courant de l'évolution des moeurs, de la morale sexuelle, et surtout, de l'égalité des sexes.

Le test de paternité, cher ami, sert justement à éviter de faire de la femme le réceptacle du plaisir masculin sans que ce dernier assume les conséquences de ses actes.
Ainsi, un étalon qui ensemence est obligé de prendre ses responsabilités et assumer son acte (ou alors prendre les devants et éviter d'en mettre partout). Il doit assurer l'entretien matériel de l'enfant avec la mère, jusqu'à sa majorité au moins. Je crois que dans tes belles théories tu oublies les aspects matériels.

Stéphane

Eh bien non vois-tu. Ce que tu dis là, c'est la vision archaïque, fondée sur une inégalité des sexes, et la vision de la femme comme essentiellement reproductrice.

Depuis la contraception et autres dispositifs juridiques adéquats, cette vision est périmée.

La sexualité a enfin rejoint le mouvement d'extraction de l'Homme de la nature, vers la culture.
La sexualité, c'est maintenant un acte culturel, qui n'implique plus le fait naturel de la reproduction.

L'acte sexuel qui entraîne une naissance ne le peut que si la femme est d'accord. Il n'y a plus de notion de "conséquences de ses actes", puisqu'il n'y a plus de conséquences non souhaitées (pour la femme en tout cas).

C'est un progrès, le nierais-tu ?

Huyustus a écrit:

L'acte sexuel qui entraîne une naissance ne le peut que si la femme est d'accord. Il n'y a plus de notion de "conséquences de ses actes", puisqu'il n'y a plus de conséquences non souhaitées (pour la femme en tout cas).

Euh... je parlais des consequences pour l'homme. On parle bien du test de paternité non?

Stéphane

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

L'acte sexuel qui entraîne une naissance ne le peut que si la femme est d'accord. Il n'y a plus de notion de "conséquences de ses actes", puisqu'il n'y a plus de conséquences non souhaitées (pour la femme en tout cas).

Euh... je parlais des consequences pour l'homme. On parle bien du test de paternité non?

Stéphane

Pour l'homme, il reste en effet une conséquence non voulue possible, c'est quand la femme veut un enfant et pas lui, et qu'elle le fait quand même avec lui, en usant de la célèbre perfidie féminine (je plaisante).
D'où le fait qu'il faut bannir le test de paternité.

Huyustus a écrit:

Steph a écrit:

Huyustus a écrit:

L'acte sexuel qui entraîne une naissance ne le peut que si la femme est d'accord. Il n'y a plus de notion de "conséquences de ses actes", puisqu'il n'y a plus de conséquences non souhaitées (pour la femme en tout cas).

Euh... je parlais des consequences pour l'homme. On parle bien du test de paternité non?

Stéphane

Pour l'homme, il reste en effet une conséquence non voulue possible, c'est quand la femme veut un enfant et pas lui, et qu'elle le fait quand même avec lui, en usant de la célèbre perfidie féminine (je plaisante).
D'où le fait qu'il faut bannir le test de paternité.

Je comprends mieux ton avis.
Mais tu ne devrais pas plaisanter, les enfants deviennent de véritables assurances vies à notre époque.
Un petit exemple?

Une femme épouse un homme qui gagne 2100 euros. Ensuite elle fait 2 enfants avant de divorcer (j'ai mis tout dans la même phrase à dessein).
Calculons la cagnotte:

- 2 enfants soit environ 1/3 du revenu du père comme pension alimentaire (ca varie peu d'un pays à l'autre): 700 euros. Cet argent appartient aux enfants, il n'est pas compté à la mère comme revenu.
- allocations familiales: dans les 350 euros environ
- chomage: environ 800 euros, je n'en sais trop rien.

Total: 1850 euros SANS RIEN FAIRE!

Et je ne compte pas une éventuelle pension à sa femme, ou un arrangement à l'amiable qui tourne autout de 25000 euros dans les 2 cas que je connais.

Stéphane

C'est encore un autre sujet ça, parce que le bonhomme il les a reconnus les deux mômes. C'est après qu'elle s'est barrée.

Outre le fait que quand ils seront majeurs, elle sera mal pour la suite de sa vie, financièrement parlant, on est plutôt là dans un cas qui relève de la médiocrité ordinaire, ou de la saloperie banale, des gens.

Et d'ailleurs, le mec, j'imagine qu'il veut que ses mômes aient de quoi vivre correctement, et qu'il n'est pas trop scandalisé de devoir les financer un peu non ?

On peut après se demander pourquoi le juge confie les mômes à la mère plutôt qu'au père ; ça doit dépendre des cas...

Huyustus a écrit:

Et d'ailleurs, le mec, j'imagine qu'il veut que ses mômes aient de quoi vivre correctement, et qu'il n'est pas trop scandalisé de devoir les financer un peu non ?

On peut après se demander pourquoi le juge confie les mômes à la mère plutôt qu'au père ; ça doit dépendre des cas...

Ca dépend fort de mecs. J'en connais plus d'un qui ne veulent même pas savoir si c'est leur enfant!

Détrompe-toi, pour qu'une mère n'aie pas la garde de ses enfants il faut vraiment que ce soit grave. Le père n'a qu'un droit c'est celui de la fermer...et encore de ne pas en abuser!

Stéphane

Steph a écrit:

Le père n'a qu'un droit c'est celui de la fermer...

Ah ?
Je croyais naïvement qu'il avait le droit de payer !

Steph a écrit:

Détrompe-toi, pour qu'une mère n'aie pas la garde de ses enfants il faut vraiment que ce soit grave. Le père n'a qu'un droit c'est celui de la fermer...et encore de ne pas en abuser!

Stéphane

Il me semblait que ça avait évolué depuis quelques années, et que les décisions étaient plus équilibrées que par le passé.

J'ai trouvé ça, qui date de 2001 :

Le Sénat a écrit:

La garde des sceaux, ministre de la justice, fait connaître à l'honorable parlementaire que si la résidence est majoritairement fixée chez la mère, c'est en raison de l'accord des parents sur ce point. Ainsi, il résulte des données figurant dans l'annuaire statistique de la justice 2001 qu'en cas de divorce par consentement mutuel, procédure dans laquelle les parents déterminent eux-mêmes toutes les conséquences de leur séparation, 87,1 % des conventions fixent la résidence des enfants chez la mère, 11,3 chez le père et 1,5 % en alternance chez chacun d'eux. Concernant les autres procédures de divorce, dans lesquelles existe entre les époux un contentieux sur le principe du divorce ou ses conséquences, le différend entre les demandes des père et mère n'a porté sur la fixation de la résidence des enfants que dans 2 287 affaires. Dans ces situations conflictuelles, le juge fixe la résidence de l'enfant chez la mère dans 60 % des cas et dans 24 % chez le père. Toutefois, le Gouvernement, sensible à la revalorisation de la fonction paternelle et à la promotion de l'égalité au sein de la famille, a pris un certain nombre de mesures en ce sens. Il en est ainsi de l'instauration d'un congé de paternité de onze jours au 1er janvier 2002 ou du soutien du Gouvernement à la proposition de loi relative à l'autorité parentale, adoptée en première lecture à l'Assemblée nationale le 14 juin dernier, et qui prévoit notamment la généralisation de l'exercice en commun de l'autorité parentale, la possibilité de fixer la résidence de l'enfant en alternance chez chacun de ses parents ou la prise en compte par le juge, en cas de conflit, de l'aptitude de chacun des parents à respecter les devoirs et les droits de l'autre. Et dans le dessein de favoriser l'apaisement des conflits, la reprise du dialogue et l'émergence d'accord entre les parents, la médiation familiale est encouragée. Le juge pourra ordonner avec l'accord des parties une telle mesure ou, lorsque la situation le justifie, imposer aux parents de rencontrer un médiateur afin d'être informé sur l'objet et l'intérêt de cette mesure.

Huyustus a écrit:

Il me semblait que ça avait évolué depuis quelques années, et que les décisions étaient plus équilibrées que par le passé.

En France je ne peux pas dire, mais en Belgique et en Autriche, le père a parfois l'impression d'être pris pour un assassin.

Stéphane