identification par iris

Quelle mentalité de te dire que la charlatanisme ne doit pas se substituer à la médecine ?

Et bien écoute chère leeloo, il semble que tu n'adhères pas à ce que biohazard et moi tentons de te faire comprendre.

Dorénavant, je ne répondrai plus à tes questions de médecine. Tu as un problème à ce niveau ? Et bien tu te débrouilles maintenant, il y a toujours un médecin de garde aux urgences, t'inquiètes pas.


Faut pas prendre les gens pour des cons non plus.

Pour l'éthymologie de l'atropine, je risque de la confondre avec agripine

Thunderhead a écrit:

Faut pas prendre les gens pour des cons non plus.

Correction: faut pas prendre les gens QUE pour des cons
(c'est pas de moi, mais de Coluche)

Stephane

Quelle mentalité de te dire que la charlatanisme ne doit pas se substituer à la médecine ?

==> oui - quelle mentalite de sortir tout ton laius pour une activite parallele a la medecine et qui en aucune facon ne pretend remplacer la medecine. quelle mentalite de sortir le "charlatanisme" a chaque fois que c'est un domaine qui ne vous regarde pas.
Quand tu seras un peu plus modeste, tu regarderas ce que j'ai ecris et tu verras que cet "iridiologue" ne soigne pas , ne remplace pas le medecin mais ENVOIS ceux qui viennent le voir chez des medecins. avec tout au plus une piste vers laquelle chercher .


Et bien écoute chère leeloo, il semble que tu n'adhères pas à ce que biohazard et moi tentons de te faire comprendre.

==> non t'as raison j'adhere pas du tout.je n'ai attendu ni toi ni biohazard pour savoir qu'il y a des charlatans sur terre. je te rappelle ton moto : nepas prendre les gens pour des cons"
Mais quand on met tout dans le sac du charlatanisme ....j'adhere pas.
un jour peut etre, tu auras des problemes que la medecine ne regle pas, et qui pourtant sont de l'ordre du corps et de ce qu'il y a dedans ...et toi aussi peut etre, quand ca touchera tes enfants ou tes parents ou meme toi-meme , alors peut etre tu feras appel a un "charlatan".
et si tu ne le fais pas, j'aurais alors raison de te prendre pour un con.
Parceque quand il n'y a pas de solution proposee par la medecine conventionnelle, on est pret a tout essayer, homeopathie, iridiologie, auriculotherapie, aromatherapie, healing et toutes sortes d'autres "charalatansime" plus ou moins prononces.


Dorénavant, je ne répondrai plus à tes questions de médecine. Tu as un problème à ce niveau ? Et bien tu te débrouilles maintenant, il y a toujours un médecin de garde aux urgences, t'inquiètes pas.

==> encore un gros probleme de modestie. je te rappelle quand meme qu'aujourd'hui tout se trouve sur internet et dans d'encyclopedies ....pas la peine d'aller aux urgences a chaque fois qu'on a une question.
d'ailleurs , si on en parle, je trouve cela un peu malsain , cette facon d'etaler des pages et des pages de son savoir ... et pas toujours quand c'est demande ... facon biohazard et thunderhead ...
mais bon , c'est peut etre ta facon de reviser apres tout.
cela dit , je ne suis pas grossiere et je te remercie pour tes precisions sur les pneumopathies.

Ecoute Leeloo, je ne veux pas rajouter d'huile sur le feu mais je voudrais quand même ajouter deux choses avant de clore, pour ma part, ce "débat".

D'abord, personne ne t'empêche, et surtout pas pas moi de "consulter" des personnes qui se croient et se vantent être des faiseurs de miracles, des personnes douées d'un "fluide", ou toute autre sorte de rebouteux. Peu m'importe après tout, c'est ton choix. Cependant, si tu es bien d'accord avec moi, nous sommes ici sur un forum dédié aux sciences et tout acte faisant appel au surnaturel, aux superstitions et autres devrait faire l'objet soit d'une discussion critique soit devrait carrément rester à la porte de ce forum. Les exemples que tu as cités (auriculothérapie, indiologie, aromathérapie) ne reposent sur aucune base claire ou démontrée, pire pour l'indiologie, je me suis renseigné ce week-end, il y a eu des cas d'emprisonnement pour exercice illégal de la médecine et trois cas font actuellement jurisprudence, cette pratique est interdite en France ! Mais que dire alors des toucheurs, et autres magnétiseurs, je passe aussi sur les plus farfelus d'entre eux qui disent guérir le cancer en soufflant sur une photo (si si, c'est pas des blagues).
Je pourrais en citrer des centaines comme ça mais je pense avoir été assez clair, toute pseudo-science qui prétend se substituer ou compléter la médecine doit être proscrite pour le bien des malades et de leurs familles. Et l'effet placebo n'a qu'un temps.

Pour le tartinage de connaissances, je réplique aussi car il n'a jamais été question d'une compétition à savoir qui est le plus savant d'entre nous et pour ma part je n'ai jamais aimé faire étalage de mes connaissances. Pourtant, si mes connaissances peuvent être d'un quelconque avantage pour les membres de ce forum ou nos simples visiteurs alors tant mieux ! Tout comme je ne pense pas avoir raison tout le temps et j'apprécie énormément que nos collègues viennent combler mes lacunes ou corriger certaines erreurs, thunderhead pour cela m'aide à adopter un point de vue différent, celui du clinicien qui n'a pas le nez tout le temps dans les boîtes de Petri ou sur un microscope. J'ai le plaisir de dire que je m'enrichis grâce à ce forum et je remercie tous ceux qui y contribuent, c'est aussi cela la science : du partage et du débat !

Alors ma chère Leeloo, s'il te plait, essaie de voir que nous ne sommes pas ici pour venir te donner des leçons ni essayer de reformater ta pensée tout en prouvant notre supériorité intellectuelle. Nous sommes seulement des individus qui croient à la science, la médecine en est une de ses disciplines et je crois qu'il est important que les gens sachent que cette science évolue, que ceux qui ne sont pas dans ce domaine jugent notre travail et nos avancées. Et puis, pour finir, je ne sais ce qu'il en est pour les autres, à part peut être pour Thunderhead mais c'est plus qu'un métier, c'est une passion, la partager c'est aussi un moyen de montrer que j'aime ce que je fais et que beaucoup reste à faire.

Bio, Thunder et Leeloo

2 liens pour vous calmer...

La description:
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=370501&sid=5190148

Les images (19 minutes):
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=500000#bcid=374276

Ma position à ce sujet ?
Selon moi, c'est un phénomène essentiellement psychologique, donc lié à l'effet placebo...
Et aucun ne prétend guérir le cancer !

Dernier mot aussi avant de clore pour ma part ce débat.

Comme l'a très bien dit biohazard, et je me suis aussi renseigner sur notamment le site très bien fait de médecine légale de grenoble, il y a eu des cas de condamnation pour activité illégale de la médecine.


Définition du charlatanisme selon le dictionnaire de l'académie française (donc dictionnaire normatif, tu n'as pas ton mot à dire sur cette définition).

"Auj. Péj. Guérisseur qui exploite la crédulité publique en prétendant posséder des remèdes magiques."

Le guéréssieur : ton irodolgue.
La crédulité : tu veux que je cite la définition de crédule ou tu devenies qui je pointe du doigt ?
Prétendant : fondé sur rien du tout, juste tirer des sous au gens naif
Remède magique : toutes leur solution.


Ton charlatan irodologue, là ou il est cent fois plus intelligent que ses clients, c'est qu'il va réorienté vers un vrai médecin. Donc à priori, il ne fait pas courir de risque au patient. Problème : il utilise la naiveté, et la crédulité, de gens aux connaissances souvent faibles. Et rien que çà, (je vais me renseigner quand même), doit etre prévu dans le code pénal.


Internet ? tu trouves tout en sons contraire. Chère leeloo, pourquoi n'a tu pas dianostiqué et soigner ta petite fille toi même, si on trouve tout sur internet ? Internet ne ne subsituera jamais au savoir du médecin ! Tu veux te soigner uniquement par internet ? je t'en met au défi !

Pour finir, tu sais quoi, la prochaine fois que tu consulteras un médecin, penses à moi qui rigolerait de te voir consulter les gens prétentieux étalant leur connaissance

Débat clos pour ma part.


Lgda : comme biohazard l'a dit, un prof cancérologue en cours nous l'a bien certifié, qu'en poitou comme ailleurs, des gens promettent aux gens de guérir le cancer, souvent les prostates des vieux papy crédule. La moindre plainte : c'est du pénal !

Au fait pour atropa, atropos, une des trois parques dans la mythologie grecque, qui avait la tâche de....couper le fil de la vie !

Thunderhead a écrit:

Lgda : comme biohazard l'a dit, un prof cancérologue en cours nous l'a bien certifié, qu'en poitou comme ailleurs, des gens promettent aux gens de guérir le cancer, souvent les prostates des vieux papy crédule. La moindre plainte : c'est du pénal !

J'en conclus que tu n'as pas ou pas complètement lu le lien et regardé la video...
AUCUNE de ces personnes ne prétend guérir le cancer car la loi suisse est aussi restrictive que la française concernant l'exercise illégal de la médecine...

Extrait de la description:

Citation :

Dans les hôpitaux universitaires à la pointe de la technologie, comme le CHUV (Centre hospitalier universitaire vaudois, un des meilleurs hopitaux d'Europe, par exemple pour la chirurgie réparatrice de la main [clinique de Longeraie]), certains médecins font également appel aux guérisseurs ou recommandent des noms à des patients subissant des rayons ou souffrant de graves brûlures.

Citation :

AUCUNE de ces personnes ne prétend guérir le cancer car la loi suisse est aussi restrictive que la française concernant l'exercise illégal de la médecine...

Lgda, j'en appel à la raison.

Penses tu qu'il n'y est aucun exercice illégal de la médecine CAR il existe une loi ? Aucun excès de vitesse car il y a des radars ? Aucun meutre en france car la loi est très restrictive ?

Je ne sais pas si çà tient à la ruralité de ma région, mais j'affirme qu'il y en a, et je n'ai pas besoin de citer l'exemple de mon grand père qui allait souvent chez le rebouteux lui faisant croire qu'il allait le guérir...

Je suis en france, je ne parle pas de la suisse de que je connais pas, mais s'il te plait, n'affirme pas, en majuscule du surcroit, qu'aucune de ces personnes en france ne le prétend, s'il te plait...

Bon je reviens sur le sujet. Sans vouloir prendre parti, je dirais que l'ami Thunderhead réagit comme tout bon jeune étudiant en médecine qui se doit, il protège son art ! Quand vous êtes étudiant en biologie et en médecine, on vous inculque la rationnalité scientifique, c'est une façon pour vous de rester dans les limites, dans les règles de l'art.

Je reconnais moi-même que je ne tolère pas toutes ces pratiques alternatives, car il y a danger, pas pour nous en tant que scientifiques, notre gagne-pain n'est pas compromis mais il y a un vrai danger pour les patients. Cependant, le poids des traditions, des superstitions, des croyances, et d'une certaine forme de culture du terroir fait que ces personnages plus ou moins recommandables auront toujours pignon sur rue, du moins pendant encore quelques dizaines d'années, c'est aussi un problème générationnel.

Donc, je comprends la levée de bouclier de Thunderhead tout autant que je comprends Leeloo. Dans le cas de maladies gravissimes, incurables, quand la médecine scientifique a prouvé son impuissance, on n'empêchera jamais les patients de se retourner vers une médecine ésotérique, nimbée de mystères, c'est humain, cela fait aussi partie de l'instinct de conservation. Mais quel abomination de voir des personnes en France, en Suisse et partout ailleurs (je peux témoigner pour les pays de l'Est) prétendre se substituer à la véritable médecine en proposant de la poudre de perlimpinpin, des incantations farfelues alors que le remède ou la thérapie existent.

Certes lgda, des lois existent pour contrer ce genre de malfaisances mais elles ne sont que des gardes-fous qui ne préviennent pas les débordements, les représentants de la loi devraient être légion pour contrôler tous les abus d'une société.

Gardons-nous de nous déchirer sur ce sujet, gardons la tête froide et soyons clairs : la médecine scientifique n'est pas une science exacte, elle a ses limites, si au-delà de ces limites, les malades peuvent trouver un réconfort par d'autres moyens, ne leur interdisons pas.

A défaut de nous déchirer sur le sujet, nous pouvont au moins converser de manière respectueuse, pour que tout le monde s'enrichisse et avance dans ce débat souvant déroutant.

Je convole avec la dernière phrase de l'ami Biohazard. Pour avoir un cas semblable dans ma famille, non un cancer mais un des plus houleux débat en médecine : fibromyalgie mythe ou réalité ; la recherche de la bonne santé à ceci d'inconscient qu'il semble impossible de raisonner quelqu'un qui souffre et qui a déjà tari le puit de connaissance médicale. Dans ce cas en effet, partir en quête de la vérité, et surtout du soulagement est quelque part un signe de bonne santé. J'irai même plus loins, qu'on le fasse parrallèlement à une démarche de soin, dans la mesure ou cette aide à surtout une composante de soutient morale et psychologique, celà me semble bon. Ce dont je voulais mettre en garde, s'était véritablement la substitution.


Un exemple tiré d'un livre que j'ai partiellement lu : "l'afrique et le monde des esprits, le ministère de guérison de monseigneur milingo de zambie" :
En 1995, le cardinal de Nairobi, Maurice Otunga, a brûlé des boîtes de préservatifs en compagnie de l'imam de jamia, il a récidivé ensuite devant plus de 200 personnes croyantes : aux boîtes de préservatifs plus des petits livres sur le SIDA et comment s'en protéger.

On voit à quel point la subsitution des connaissances médicales, par des croyances de toutes natures, y compris celles voulant, a priori, le bien des gens, peut gravement nuir à l'intêret individuelle et collectif.

A défaut de rabaisser le bouclier que j'ai voulu lever, et quand celà constitue une aide PARALLELLE et NON SUBSTITUANTE, et n'INTERFERANT PAS avec la démarche médicale, le recours à des pratiques d'ordre métaphysique , dans un rôle de trépied, de SOUTIENT, ne saurait qu'etre bénéfique aux gens...et cette personne dans ma famille rejetée par la médecine, que voulez vous que je lui dise à part de continuer sa quête du soulagement, y compris avec des méthodes hétéroclites....



Thunderhead qui espère avec été plus clair sur sa position.

BioHazard a écrit:

...je dirais que l'ami Thunderhead réagit comme tout bon jeune étudiant en médecine qui se doit, il protège son art !
...
Je reconnais moi-même que je ne tolère pas toutes ces pratiques alternatives, car il y a danger... Cependant, le poids des traditions, des superstitions, des croyances, et d'une certaine forme de culture du terroir fait que ces personnages plus ou moins recommandables auront toujours pignon sur rue
...
Gardons-nous de nous déchirer sur ce sujet, gardons la tête froide et soyons clairs : la médecine scientifique n'est pas une science exacte, elle a ses limites, si au-delà de ces limites, les malades peuvent trouver un réconfort par d'autres moyens, ne leur interdisons pas.

Je retiens ta dernière phrase car c'est bien de cela qu'il s'agit dans le cas des guérisseurs suisses.
Ceux qui ont des "secrets" (puisque tel est le nom de cette pratique) ont un "don" qui leur permet de maitriser une certaine situation.

Un tel aura le "secret" contre les verrues,
Un autre contre les brûlures,
Un troisième contre la douleur.

Or un y a une composante psychologique plus ou moins forte pour chacun de ces cas (il y a des personnes qui font des poussées de verrues lorsqu'elles sont stressées)
Si une telle béquille psychologique les aide dans un tel cas, laissons les demander une telle aide !

Dans le cas des brûlures ou des douleurs, ces guérisseurs, à ma connaissance, ne se placent pas "à la place de la médecine officielle" mais "en complément", ce qui est typique du réconfort purement psychologique (souvent religieux)...

Thunderhead, ton art n'est pas menacé !!

A noter que ce n'est pas un art (bien que connu à l'époque hélénistique, il n'a pas sa muse).

Si Hypocrate ne l'a pas élevé au rang de science, Lavoisier, Pasteur, Fleming, Barnard, eux, l'ont fait.

Il faut pas oublier la part de psychologique dans les guerisons...
Ainsi, si le fait de voir un guerisseur (ou tout autre personne que les médecins nomment charlatans mais en lequel le patient croit) peut faire avancer les choses c'est tant mieux !

L'effet placebo dans toute sa plendeur, peut etre, mais on oublie trop souvent que ca fait quand meme avancer les choses.
La volonte et le mental compte pour bcp dans la guerison. Il y a l'aspect clinique (chirurgical et chimique) bien sur, mais au dela, il faut que le patient soit aussi gueri dans sa tete. Et, ce type de personne joue ce role de rassurer le patient, en lui guerissant le mental sur lequel le medecin ne peut rien ... C'est de la psycho pure et dure mais ca marche...

Dans le même ordre d'idée, l'intervention d'un religieux dans une guerison joue le meme role. La concentration qu'a mis le patient a prier son dieu, va jouer sur son mental et au total etre positif...
Meme si d'un point de vue purement medical, c'est sans effet visible.

Voici mes remarques a moi:

- Au moi, les médecines parallèles ne cachent pas leur nom. Je trouve bien plus grave ces médecins/professeurs patentés qui utilisent leur titre pour se faire du fric sur le dos des gens. On leur vend de l'eau pour des potions miracles, avec "recherche scientifique" et "grand professer international" à la clé. Je ne citerai pas de nom, mais j'en ai quelques uns. Honte à eux.

- Le probème avec les médecines parallèles est le manque de reconnaissance. N'importe qui peut exercer, donc une part non-négligeable est parfaitement incompétente et inutile, un simple puit à fric. Il y a donc un grand risque de ne pas tomber "sur le bon".

Stephane

Ji_louis, attention, comment oses tu baffouer l'écriture du célèbre Hippocrate !

Je me souviens d'une conférance que j'avais été voir à angouleme en 2003 ou le grand Axel Kahn avait dit que la médecine était un art.

Le point commun etnre lavoisier, pasteur flemming était d'avoir oublier le célébrissime primum non nocere d'hippocrate. Leur but était de faire avancer la science, non de s'occuper de l'âme du patient. Ainsi celà me semble logique qu'il ai élevé la médecine en rang de science.

C'est une question philosophique, donc je dirai que chaque position se défend.

La mienne : etre docteur, c'est de la science, etre médecin, c'est un art, et etre docteur en médecine suppose les deux.

Thunderhead a écrit:

La mienne : etre docteur, c'est de la science, etre médecin, c'est un art, et etre docteur en médecine suppose les deux.

Je conteste: On peut être docteur (avoir obtenu un doctorat) sans que le domaine n'ait rien à voir avec la science: Philosophie, langue, etc.

Quant à l'art grec ancien: éloquence poésie épique, histoire, art lyrique et choral, musique, tragédie, rhétorique, danse, comédie, astronomie. Et Hypocrite n'y peut rien

AL a écrit:

L'effet placebo dans toute sa plendeur, peut etre, mais on oublie trop souvent que ca fait quand meme avancer les choses.
La volonte et le mental compte pour bcp dans la guerison.

Pour un docteur, français de surcroit, oublier ceci :

Je le pansay, Dieu le guarist

est une erreur grave !!

C'est de qui au fait ?
Et en quoi est il fameux ?

Salut

Citation :

Je le pansay, Dieu le guarist

Fastoche, il s'agit du père de la médecine moderne, et barbier de son état.

Le Vieux qui est paré.

Je mets mon grain de sel dans le débat ; que pensez-vous de l'herboristerie ? N'est-ce pas une méthode contrôlable de soigner des maux bénins avec des produits qui ne coûtent quasiment rien, sachant que nombres de médicaments ne sont que la concentrations des principes actifs des plantes.

Par contrôlable j'entends que l'herboristes à suivi un cursus pour savoir comment doser et préparer les remèdes et doit officier en un lieu dûment répertorié, comme un pharmacien.

PeM

Salut

Citation :

que pensez-vous de l'herboristerie ?

Je pense que les herboristes vendent à des prix très surfait, ne serait-ce que le tilleul que l'on peut trouver un peu partout dans nos parc (il suffit de ceuillir à la bonne époque).
.
Sinon, je trouve dommage que les médecins n'y ont pas plus souvent recours, mais cela peut être du à un manquement dans leur cours, je n'en sais rien. Tout un temps il y avait tout de même un certain dédains de la part des médecins pour les remèdes de grand mère.

Le Vieux

Pem, je vais faire vite.

Si seul les personnes diplomé dans ce domaine vendent ces herbes.
Si les indications sont resonables, et donc n'interférent pas avec un possible recours aux thérapeutiques plus "dures", toujours mon non subsituable

La réponse est bien sur : les plantes ont évidemment de grande vertus, et leur effets indésirables sont souvent ridicules.


Par contre pour les herbes qu'on trouve sur internet, n'importe ou, et celà sans l'avis de quelqu'un qui s'y connais, c'est la porte d'entré à des gros problèmes potentiels, je rappel les deux récentes insufisance rénales graves du à des plantes, et oui on peut aussi mourir avec une simple feuille.

C'est bien pour cela que j'ai précisé des herboristes assermentés avec une officine. Perso, je n'irai jamais acheter mes médocs chez un pharmacien sur le net. Donc pourquoi le faire avec un herboriste ? Mais les gens ne sont pas raisonnables.

Le vieux, autant aller du magasin du coin acheter un paquet d'infusion. Les herboristes auront surtout un intérêt pour les autres plantes, moins courantes ou plus difficiles à préparer ou dangereuses à dose importante, etc.

PeM, qui se demande si la Marie-Jeanne y serait en vente libre ...