Diversité génétique

AL a écrit:

jibus a écrit:

hmm... je ne comprends pas la notion de resynthetiser la chaine et celle de machinerie??
si j'ai bien compris, on peut connaitre tout le sequencage de l'ADN theorique, mais on ne peut pas encore reconstituer cet ADN.. on peut juste savoir comment il etait fait?

C'est ca en gros.
Car ton ADN dans la cellule, il est enroulé sur des proteines (les histones). Et, si on peut obtenir un brin d'ADN, on ne sait pas le re-enrouler sur ces proteines. De meme, on ne connait pas la configuration spatiale de tout ca... Et meme si on l'avait on ne sait pas la refaire...

hmmm... je suis perplexe, ca me semble contradictoire avec ce que vient de dire biohazard sur le fait que les transcripteurs sont quasiment les memes dans tout le regne animal. a ce que je crois me souvenir (du celebre dessin anime "il etait une fois la vie", mais aussi de mes cours de bio du lycee), quand on a un brin d'ARN qui est lu (c'est bien celui la qui est lu hein?), le lecteur de brin, qui est le meme lecteur pour tous, assemble les proteines en fonction du code lu, et la formation spatiale se fait de maniere automatique, justement sur la base des proteines ajoutees. en gros, la conformation spatiale se fait toute seule au fur et a mesure que l'on ajoutes les proteines, sans qu'il y ait besoin de modifier ca...

ca ne marche pas comme ca?

'jib

Je suis désolé de sortir un peu du sujet, mais il me faut rectifier un truc auquel Biohazard semble tenir: la notion de race.
Alors l'homme, le chien et le cheval ne sont pas des races différentes mais des espèces différentes.

Une espèce est nommée suivant le genre auquel elle appartient et l'espèce du genre:
l'homme: Homo sapiens
le chien: Canis canis
Le cheval Equus cavallus

Le genre Canis possède d'autres espèces, par exemple le loup (Canis lupus) et le chacal (Canis aureus).

En principe des espèces différentes ne sont pas interfécondes, mais il faut se méfier de cette règle, par exemple justement les espèces appartenant au genre Canis sont parfois interfécondes. On tend d'ailleurs de plus en plus à considérer que le chien et le loup font partie d'une même espèce! (et seraient donc des sous-espèces)
Mais bon en général c'est vrai que l'interfécondité est un bon critère pour séparer des espèces. En réalité il ne faut pas seulement interfécondité mais interfécondité féconde, ceci pour pouvoir distinguer le cheval de l'âne par exemple (qui donnent une descendance mais inféconde).

La notion de race n'a pas vraiment sa place en biologie, c'est une notion qui fait plutôt appel à certains critères phénotypiques (aspect extérieur).
Ainsi l'espèce chien (Canis canis) possède beaucoup de races, et l'homme a décidé de critères bien précis pour classer un chien dans une race particulière.
Bien que l'espèce humaine possède de très nombreux phénotypes différents, on ne peut distinguer différentes races tant la variabilité est grande. Ceci est vrai un niveau phénotypique (aspect extérieur) mais encore plus au niveau génotypique (séquence génomique), comme nous le confirmera AL
Le mot "race" est à proscrire en ce qui concerne l'espèce humaine.

Stephane

Bon pour rendre un génome synthétique fonctionnel on est encore très loin!
L'ADN contient seulement le code, il faut encore toute la machinerie pour le lire. Alors tu peux envoyer le code d'un neanderthal dans une cellule sapiens et espérer que la machinerie soit identique, mais tu ne peux en aucun cas en être sûr et dans tous les cas le résultat ne sera pas un néanderthal d'origine!

En plus des histones, il y a un tas d'enzymes qui "s'y collent" (à l'ADN), des répresseurs de transcription, des activateurs de transcription, des modulateurs de transcription, j'en passe et des meilleures et nous sommes encore loin d'avoir tout découvert!

Pour Jib: le code génétique contient un tas d'informations, mais toutes ne sont pas utilisées en mêmes temps ni dans les mêmes celllules. Certains gènes sont activés seulement pendant la croissance foetale (par exemple ceux qui font pousser les poils de l'oreille interne), d'autres seulement dans les cellules du foie, etc... On dit que certains gènes sont "réprimés". Si tu insère tout un génome dans une cellules disons "sapiens", elle va activer seulement les gènes qui sont activés chez sapiens, capito? Or, il est possible et même vraissemblable que chez néanderthal les mêmes gènes (ou équivalents) ne soient pas activés en même temps au même endroit.
La facon de lire les gènes est la même c'est vrai, c'est une machinerie universelle. Mais les modulateurs qui décident quel gène est exprimé, quand, en quelle quantité et combien de temps, ca c'est spécifique à chaque espèce voire à chaque individu!
Et tout ceci sans parler des modifications qui ont lieu sur le produit d'un gène (ARN, par exemple épissage alternatif) ou sur la protéine (phosphorylation, ubiquitination, repliement, structure quaternaire etc), protéines dont certaines vont d'ailleurs agir rétroactivement sur l'expression de certains gènes!!!
Bref comme tu le vois c'est loin d'être simple!

Bref le néanderthal peut encore fait dodo (savourez cet excellent jeu de mot) un petit temps, il ne sera pas réveillé de sitôt.

Stephane

Plein de questions.

A-t-on déjà réussi à reconstituer un morceau d'adn à partir de fragment (pas forcément tout le génome) ?
Les éléments de la cellule ne sont-ils pas décrit dans l'adn ? Si c'est le cas, n'est-il pas possible d'utiliser un moteur minimaliste, d'une autre espèce, pour construire les éléments à partir de l'adn ? Comme jib m'a devancé, j'ajoute, le séquençage du génome ne veut-il pas dire qu'on connait à la fin toutes les lettres dans l'ordre ? Si c'est le cas où est la difficulté de reconstruire l'adn, si ce n'est dans les outils biologiques : conceptuellement, on connait le code exact !?

On a déjà réussi à cloner des êtres en utilisants des gènes frais d'une espèce injectés dans une cellule hôte.A-t-on déjà essayé avec de l'adn qui ne venait pas d'être juste retiré de sa cellule d'origine, mais qui avait été conservé à l'abris quelques jours par exemple ?

Quels devraient être les caractéristique néanderthal chez l'homme moderne ? On retrouve parfois des caractères archaïques : arcades sourcilières épaisses, poils nombreux, etc.

Bonne idée que cette remarque sur la stérilité du croisement néanderthal / sapiens.

Néanderthal n'aurait-il pas pu être plus clément que sapiens parce qu'il vivait à une époque et dans un environnement hostile où l'entre-aide était essentielle à la survie *, alors que sapiens vivait à ce dorer la pilule.

steph a écrit:

on ne peut distinguer différentes races tant la variabilité est grande

Je suis surpris de cette afirmation. Je sais que la notion de race n'a plus court en biologie, en particulier parce qu'elle n'est pas fondée sur le génome, mais j'ai peine à ne pas pouvoir déterminer des groupes phénotypiques dans l'espèce humaine. Globalement, il y a des différences très notables de part le monde, dans des zones géographiques et culturelles différentes, mais il y a aussi des distinction plus proches : en Afrique, il y a encoe des groues très différents dans des endroits différents : Afrique noirs, Afrique du nord, peuples comme les Peuls, tous ont des caractéristiques physionomiques (surtout au niveau du visage) qui peremte quand même de bien les différencier. Non ?
Qu'on ne se méprenne pas, iln'est pas question de délis de faciès ou de racisme, juste de la constatation d'un fait.

PeM

ah pis, pour suivre pem dans son deluge de questions, a mon tour une autre a laquelle je pensais tout a l'heure pis que j'ai failli oublier..

le concept de non-fecondite m'interpelle... un ane et un cheval peuvent se reproduire, mais le croisement n'est pas fecond. comment cela est-il possible? a-t-on trouve le pourquoi de cet etat de fait?

'jib

pem a écrit:

Néanderthal n'aurait-il pas pu être plus clément que sapiens parce qu'il vivait à une époque et dans un environnement hostile où l'entre-aide était essentielle à la survie *, alors que sapiens vivait à ce dorer la pilule.

Certains savent que je suis aussi modérateur sur le site Passion-Histoire. Je vais te faire une confidence, malgré le nombre de fois ou je vois de telles interprétations, celles-ci m'énervent toujours autant.

On ne sait pas grand chose de la vie culturelle et sociale de Néanderthal et on en connait autant sur la vie des Cro-magnons. Quand on pose une telle question on transfère la vision que l'on a de l'homme moderne occidental et on cherche à la calquer sur des gens dont on ne connait rien. En gros, tu le juge sur ce que tu pense de toi. Ou de moi, mais ça reviens au même.

Si on veut essayer, un peu, de comprendre des gens de cultures différentes, et bien, il faut faire l'effort d'éviter de les voir comme on voit notre voisin de palier ! Il faut aussi éviter de calquer sur eux nos schémas mentaux; même s'ils ont la même boite crânienne, leur culture est différente. Donc, ils pensent différemment de nous. Ce seraient des extra-terrestre que l'on n'en comprendrait pas beaucoup plus. Et surtout, éviter de les instrumentaliser dans nos problèmes d'hommes modernes.

[mode fdm=on]
salut narduccio

en gros, on peut donc dire que tu ne crois pas que neanderthal aurait pu etre plus clement parce qu'il vivait dans un milieu hostile?

par contre, crois tu que sapiens sapiens aurait pu etre moins clement parce que vivant dans un milieu moins hostile??
[mode fdm=off]

'jib

Pem: je pense que nous avons les outils pour reconstruire un génome complet à partir de morceaux, mais il vaut mieux attendre AL pour confirmation.

A propos des races humaines, ton impression est grossière si j'ose dire. Si on creuse un peu il est très difficile de définir des races même sur des critères extérieurs.
Prenons un exemple: la race noire.

On va dire que les critères sont:
- cheveux noirs et crépus
- lèvres épaisses, nez épaté
- les dentistes ajouteront que leurs dents ont 3 racines contre 2 chez les "blancs"

Et bien il existe des ethnies qui ont le nez et les lèvres fines, certains peuvent être roux etc...
Personnellement je trouve que "groupe ethnique" est plus indiqué. Mais bon je ne bats plus pour ce genre de chose.

Stephane

Steph a écrit:

Pem: je pense que nous avons les outils pour reconstruire un génome complet à partir de morceaux, mais il vaut mieux attendre AL pour confirmation.

Bah si on la sequence du genome, vu que l'on sait synthetiser de l'ADN, c'est theoriquement possible de reconstruire un genome.
toutefois, vu la taille c'est pas evident d'y arriver et ca demanderais bcp de travail (au dela d'une certaine longueur les brins d'ADN synthetisé sont instables. Donc il faudrait faire des petits biuts et les recoller ensemble ensuite (ca on sait faire).
Mais vu la taille du genome ca serait un travail de fou...

Mais theoriquement faisable !

hey al (ou les autres hein): comment on synthetise l'adn? comment on fait pour mettre les lettres en place? y a une "imprimante" a adn?

'jib

Ma phrase était humoristique.

narduccio a écrit:

On ne sait pas grand chose de la vie culturelle et sociale de Néanderthal et on en connait autant sur la vie des Cro-magnons. Quand on pose une telle question on transfère la vision que l'on a de l'homme moderne occidental et on cherche à la calquer sur des gens dont on ne connait rien. En gros, tu le juge sur ce que tu pense de toi. Ou de moi, mais ça reviens au même.

Je ne suis pas d'accord ; il y a une constante dans l'humanité avant même que nous ayons des sources historiques : l'homme est violent et baguareur. Historiquement, on a une continuité jamais démenties sur près de 7000 ans. Avec les traces archéologiques, ça remonte bien plus loin.
La culture, c'est une construction humaine qui change au fil des temps. Mais les hommes n'ont-ils pas des caractéristiques intrinsèques, comme chaque espèce, dont la violence en serait un exemple, ou une manifestation.
C'est justement en observant, non pas mon environnement immédiat, mais les constantes à travers différentes personnes de différentes cultures à différents âges qu'on peut se rendre compte qu'il y a des points communs. Je n'ai pas la stupidité de penser qu'il y à 100 000 ans, les hommes étaient forcément comme nous ; comme point de départ, il faut évidemment imaginer tout. Mais je n'ai pas plus la bétise de penser qu'ils ne pouvaient pas être comme nous ; après tout, nous formons la même espèce et chaque espèce a son propre comportement ; ce comportement change-t-il au sein de la même espèce au cours de l'évolution ?

Citation :

Prenons un exemple: la race noire.
[...]
Et bien il existe des ethnies qui ont le nez et les lèvres fines, certains peuvent être roux etc...
Personnellement je trouve que "groupe ethnique" est plus indiqué. Mais bon je ne bats plus pour ce genre de chose.

J'ai bien précisé que je n'utiliserais pas le terme de race puisqu'il n'est plus valide et c'est pourquoi j'ai parlé de groupe phénotypique. On peut parler aussi de groupe ethnique.
Tu parles de la "race" noire en donnant la description du "nègre", description qui correspond il me semble à pas mal de peuples de l'Afrique équatoriale de l'ouest. Or pourquoi tout de suite utiliser cette classification comme description de l'ensemble des noirs ? Si tu raisonnes comme ça, forcément tu arrives à une impasse puisqu'il y a des noirs qui ressemblent à quelque chose de très différent. En poussant à l'extrème, tu aurais pu nommer cette description celle de la race humaine. Tu vois la limite ?

Disons que ta description corresponde à celle de l'Africain équatorial de l'ouest. Qu'en est-il des Masaïs, des Bushmen, des Peuls et des Pigmés ? Sans aller jusqu'à dire que ce sont des rares différentes, ce sont bien des ethnies différentes, de façon assez tranchée, non ? D'ailleurs tu en conviens en faisant remarquer qu'il existe au molins deux ethnies à peu noire qui n'ont pas le même physique.

PeM

pem a écrit:

Je ne suis pas d'accord ; il y a une constante dans l'humanité avant même que nous ayons des sources historiques : l'homme est violent et bagarreur.

Oui, tu a raison. Mais dans le même temps, l'homme est capable de compassion et d'entraider son prochain. On a des preuves de personnes qui ont vécu il y a 70 000 ans grâce à l'entraide de leur clans (enfin, on pense que c'était leur clan). Des gens qui n'étaient plus capables de se nourrir, des gens qui n'étaient plus capable de se déplacer. Comme ils faisaient partie de groupes nomades, il a fallu les déplacer, il a fallu chasser pour eux, et parfois, il a fallu mastiquer pour eux.
Il y a des traces de violences qui remontent à loin. Et il y a des traces de sagesses. L'homme est dual. Bon et méchant en même temps. Comme les 2 cotés d'une même pièce et toi, tu a décidé de ne vouloir regarder que l'un des 2 cotés.

narduccio a écrit:

L'homme est dual

Alors ça !!
Ca m'en boot un coin !

Pem: je vois où tu veux en venir. Dans ce cas il est probablement possible de définir certains traits caractéristiques de groupes ethniques (objectivement le mot race serait acceptable mais vu son utilisation par le passé ce n'est pas un bon choix). Cependant la variabilité des individus est telle qu'il y aura toujours des exceptions, et je me demande à quel point cela aura un sens. Ou alors il faudra multiplier les groupes.

Stephane

Steph a écrit:

objectivement le mot race serait acceptable mais vu son utilisation par le passé ce n'est pas un bon choix

Justement non, le mot race n'est pas le bon choix. Il existe un terme qui est le bon choix : groupe ethno-culturel. C'est le bon choix parce qu'ilexplique bien pourquoi dans une certaine zone géographique les gens se ressemblent. Il explique aussi qu'à culture similaire, on obtient des gens qui réagissent de manière similaire.
Prenons le cas de la supposée race noire. Apparemment, les noirs d'Asie et d'Océanie descendraient pour un certain pourcentage de populations blanches ou jaunes. Font-ils toujours partie de la race "noire" ? Ou sont-ils des blancs, malgré la couleur de leur peau.
De plus, on se rend compte que si l'on veut "classifier" les gens ou les populations, le bon critère doit tenir compte de la culture. La plupart des noirs américains descendent des noirs de l'Afrique de l'Ouest. Pourtant, ils sont différents, en grande partie parce que depuis 3 siècles, ils vivent une histoire différente et dans un environnement culturel différent. Qui songerait à considérer qu'un brésilien blanc, c'est un portugais ? Génétiquement, c'est peut-être le cas; mais quand au reste, tout les différencie.

narduccio a écrit:

Steph a écrit:

objectivement le mot race serait acceptable mais vu son utilisation par le passé ce n'est pas un bon choix

Justement non, le mot race n'est pas le bon choix. Il existe un terme qui est le bon choix : groupe ethno-culturel.

Tu as raison, mais moi je parlais uniquement de traits physiques (puisque c'est ainsi qu'on définit les races animales) et dans ce cas, pour l'homme comme pour l'animal, le mot "race" définit bien un ensemble cohérent (théoriquement, s'entends, puisque je passe mon temps à démontrer le contraire ). En démontrant que le principe de race n'est pas adapté à l'espèce humaine, je rejoins donc ton point de vue.
Pffff je ne suis pas sûr de bien me faire comprendre.

Stephane

Je pense avoir compris. Si je prend les habitants d'une région assez petite, ils ont souvent un air de parenté. Si je prend les habitants de la région à coté, ils ont aussi un air de parenté entre-eux. Mais, ils ont un air de parenté avec ceux de la première région: mais moins évident. Et ainsi de suite. Bien entendu, si je prend 2 blancs, de 2 régions éloignées, leurs traits sont différents (mais pas tous ....). On peut donc définir des groupes, sous groupes, sous-sous-groupes et ainsi de suite. C'est ce qui est la force des racistes (ou parlons des racialistes pour tenir compte des gens qui croient dans les races, même s'ils croient que toutes les races sont égales pour les différencier de ceux qui croient en un système raciste ou certains sont plus forts que d'autres).

Donc, oui, on peut définir une série de traits qui permettent de classer les humains : couleur de peau, taille du nez, finesse du nez, .... A part que l'on trouve toujours des gens dans un groupe humain donné qui ont des caractéristiques physiques un peu différentes. S'ils s'agissaient de chiens, on les refuseraient aux critères de sélections des races. C'est un fait que de nombreux racistes oublient: après des dizaines de générations ou l'on pratique des croisements bien étudiés pour obtenir des animaux parfaits, il y en a toujours quelqu'uns qui ne sont pas conformes au cahier des charges. Alors, chez les humains ou il y a toujours un certain pourcentage de "croisements" en dehors de toute logique raciale ...

En fait, quand je prend mon petit groupe de départ, je peux avoir un groupe à peu près cohérent. Mais quand on regarde l'ensemble de l'humanité, on a le plus grand mal à classer. Par exemple, les océaniens. Apparemment, ils viennent tous de mêmes populations originelles: les habitants de l'Asie du Sud-Est il y a 4 à 5000 ans. Mais, si l'on regarde mélanésien et un micronésien ou un polynésien, il faut bien reconnaitre qu'il y a de sacrés différences morphologiques et il y en a qui sont noirs et d'autres blancs ...

PS: de nombreux ethnologues ont classés certaines des populations océaniennes parmi les blancs. Aujourd'hui on sait qu'il y a eu 2 vagues de peuplements :
la première qui concernera l'Australie et ensuite la Mélanésie avec des populations à la peau sombre (et qui a débutée vers  40 000 BP).
Une seconde plus tardive qui part de la Chine du Sud-Est et qui débute par la colonisation de Taïwan, puis des Philippines et de la Polynésie.

coucou tout le monde

dites, je reflexionnais ce week end, et il y a un truc qui ne m'est pas clair dans la transmission des genes.

de mes souvenirs de cours, les caracteres qui se transmettent aux enfants peuvent etre de 2 sortes:
1/ les caracteres acquis de ses propres parents et qui font donc d'ores et deja partie de notre bagage genetique
2/ les caracteres ayant mutes au cours de notre vie

dans les 2 cas, pour que le caractere se transmette, il faut qu'il soit viable...

la ou j'ai un gros doute c'est sur le point 2: en cas de caractere ayant mute dans nos genes au cours de notre vie, comment se transmet cette mutation?

si je comprends bien, le caractere qui a mute, ca peut etre du a des radiations, a l'age, a un produit aggressif qui a cause des dommages sur un gene, a un dysfonctionnement au niveau de la transcription..

cependant, cette mutation se fait au niveau d'une cellule, une pauvre cellule, perdue au milieu de milliards d'autres. comment fait donc, cette pauvre cellule mutante, pour reussir a, non seulement atteindre les spermatozoides (ou alors l'ovule), mais en plus etre le premier parmi des millions a arriver au bout de la course??

euh.. si ca tombe je dis des enormites plus grosses que moi non??

voila, merci

'jib

jibus a écrit:

euh.. si ca tombe je dis des enormites plus grosses que moi non??

Oui...

Car, l'homme est assez peu dépendant de ses gènes, il est avant tout un animal culturel (déterminé par la culture dans laquelle il vit)

yop... est-il necessaire de preciser que le raisonnement s'applique non seulement a l'homme, mais aussi au reste des animaux?

'jib

jibus a écrit:

la ou j'ai un gros doute c'est sur le point 2: en cas de caractere ayant mute dans nos genes au cours de notre vie, comment se transmet cette mutation?

Ton doute a raison
Il existe 2 types de cellules: les celules germinales, qui sont les spermatozoides ou les ovules. Elles contiennent les infos "à transmettre aux générations futures" et puis les somatiques (toutes les autres). A ce jour on n'a pas trouvé de mécanisme qui permette de transférer des gènes du soma au germen et inversement.
Donc si tes gènes sont changés au niveau du foie (un cancer par exemple), cela n'aura aucune influence sur le matériel génétique de tes spermatozoides tant aimés.

La théorie de Lamarck, qui n'est plus vraiment d'actualité depuis Darwin, disait que des caractères acquis pouvaient être transmis.

Stephane

j'me disais bien...

mais du coup, un autre doute me turlupine... a-t-on idee des quantites de cellules ayant des mutations dans le corps? quelle est la probabilite qu'une cellule germinale mute? a l'age de la reproduction (disons a 30 ans), quel est le pourcentage de cellules du corps ayant mute? 1%? moins? quelle chance y a-t-il que la cellule mutante soit la premiere dans la course et soit viable?

serieusement, les probabilites de transmission de gene mutant me semblent on ne peut plus faibles non?

'jib

en gros, les mutations, ca tient de la theorie shaddok non??



'jib

Ta question révèle un défaut de conception: nos cellules sont en perpétuel cycle, certaines meurent pendant que d'autre se multiplient. Il y a plein de cellules qui mutent, mais comme
1) notre système immunitaire les reconnait et les détruit
2) elles finissent par mourir d'elles-memes

au final la plupart des cellules mutées meurent.

Bien sûr l'âge avancant certaines mutations restent et le nombre de cellules "anormales" augmente. C'est la raison pour laquelle le risque de certains cancers augmente avec l'âge (avec en plus un système immunitaire vieillissant). Maintenant mutation ne veut pas dire cancer, la plupart des mutations n'ont aucun effet (pour des raisons qu'il faudrait détailler).

Il y a certainement des mutations dans les cellules germinales, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle le risque de malformations augmente avec l'âge de la mère (les ovules étant tous fabriqués pendant la vie foetale et reprenant leur division 1 a 1 tous les 28 jours pendant la période fertile).
Pour les spermato ta remarque est exacte, le risque est faible. D'autant qu'un chromosome sur 2 est transmis, si ca se trouve la mutation se trouve sur le chromosome non-transmis
Ceci dit les anomalies et les fausses couches existent, et ca peut en être une cause, qui sait?

La devise Shadok s'applique bien à notre problème, bien vu!

Stephane

jibus a écrit:

euh.. si ca tombe je dis des enormites plus grosses que moi non??

'jib

Et puis arrête de te vanter

Stephane