Et si...

Et si les candidats aux postes politiques de décision menaient leurs projets comme on mène un projet scientifique:
- avec un but clairement défini dans la pratique (et non pas des idées philosophiques)
- Avec des moyens y associés tout aussi clairement définis dans la pratique
- En précisant des moyens pratiques pour controler le résultat (sondages, commissions de controle,...)
- En promettant de réagir aux estimations des résultats engendrés de manière intelligente et efficace.

Peut-être que la politique serait autrement efficace?

Stephane, je rêvais d'un autre monde...

Oui mais nos politiques ne sont pas des scientifiques mais sortent d'écoles d'administration, de droit, de politologie......
Ceci dit je connais beaucoup de scientifiques très doués pour écrire des projets (pour obtenir des fonds) et très mauvais quand il s'agit de faire de la science

Evidemment que tous les scientifiques ne sont pas bons, mais si on suit la méthode on s'en rendra vite compte!

Stephane

MDR ! J'ai évoqué un peu qqch comme ça dans un autre sujet sans avoir lu celui-ci. C'est pas la première fois qu'on a des idées simillaires.

Je me demandais s'il n'y avait pas une description réellement scientifique de l'économie, la sociologie etc. par laquelle on pourrait décrire quantitativement le fonctionneemnt et les conséquences de telle mesure, les réactions de la population, etc. J'imagine que ça doit être très complexe et qu'il ne doit pas être si facile de déterminer les conséquences. Mais ça mériterait d'exister pour aider à diagnostiquer les bonnes mesures à prendre, ou les détails de ces mesures ou de prévoir comment les expliquer avant la grogne.

J'ai bien l'impression que ça n'existe pas.

PeM

IL y a bien sur des théories en économie, c'est d'ailleurs ça qui fonde le discours droite/gauche . Chacun s'appuyant sur des théories différentes

Mais elles ne doivent pas être efficaces ou complètes puisqu'il y en a au moins deux pour des objectifs (conclusions) différentes.

S'agit-il d'une théorie mathématique ou d'une théorie littéraire, donc interprétable à souhait ?

PeM

Beaucoup d'économistes sont des mathématiciens à la base mais l'économie reste une science humaine.
Mais c'est un peu comme l'astrophysique plusieurs théories qui s'affrontent mais aucune qui soit parfaite. Et comme dans toutes les sciences c'est l'expérimentation qui infirme ou confirme les théories (et vous savez quoi ? c'est nous les cobayes )
Sarkozy est de tradition plutôt keynesienne, c'est keynes que vient l'idée d'augmenter le pouvoir d'achat pour relancer et entretenir la croissance par exemple.
La gauche elle se place plutôt vers des économistes promouvant un interventionnisme plus important dans l'économie de la part des états (je trouve pas les noms des grands gourous).
M'enfin toutes ces théories ont pour but de faire des petits réglages dans l'économie de marché (quoi qu'on en dise incontournable) et permettre d'augmenter le niveau de vie de la population (réussite indiscutable là aussi).

Salut!

J'ai l'impression qu'on n'a pas très bien compris ce que je voulais dire.
Je voulais parler surtout d'installer un controle en aval des décisions. Bien sûr en amont y a plein de théories et on peut raconter ce qu'on veut, ca s'appelle la démagogie. Mais une fois que les décisions sont prises, rien ne permet d'en controler l'efficacité sinon la sempiternelle querelle élu/opposition qui, il faut bien l'avouer, est très subjective.
On tourne en rond quoi. Si vous ouvrez bien les yeux, vous remarquerez que depuis Mitterand (qui, quoiqu'on en dise, était un homme de conviction et d'action), les élus sont essentiellement démagogues, ils sont en réalité des baudruches, des carcasses vides.

Quand vous regardez la carrière de Chirac, qui a proné la réduction du chomage pendant 40 ans et qui a été premier ministre et président pendant de nombreuses années, sans résultats probants, et qui continue le même discours, y a de quoi aller vomir.
Tout ca parce qu'ils peuvent raconter tout ce qu'ils veulent en toute impunité. C'est pas normal que le CPE ait été jugé par les manifestations. Ca devrait être analysé objectivement.
Maintenant vous avez Sarkozy, qui est sûrement un homme d'action (pour la conviction je ne le connais pas assez). Il promet de régler la violence dans les banlieues. Mais a-t-il prévu des méthodes d'analyses pour étudier les résultats de ses actions. A-t-il prévu des échappatoires, des solutions de remplacement en cas d'échec? Franchement j'en doute.

Mon sentiment est qu'il est temps de passer à quelque chose de sérieux, parce que la France est un beau pays plein de gens talentueux. Mais c'est un pays qui s'enlise dans la démagogie et la violence. Qu'il n'y ait personne pour se demander si c'est normal d'échapper à la justice parce qu'on est élu président d'un pays qui a pour devise "Liberté égalité fraternité", c'est pas normal!

Stephane

Steph a écrit:

Salut!

J'ai l'impression qu'on n'a pas très bien compris ce que je voulais dire.
Je voulais parler surtout d'installer un controle en aval des décisions.

On a un organisme de controle qui s'appelle la cour des comptes qui chaque année regarde les comptes de l'état, les gaspillages et ce qui a marché. Chaque année on parle du rapport rendu pendant 3 minutes au 20h, puis il part à la corbeille.

Citation :

Mitterand (qui, quoiqu'on en dise, était un homme de conviction et d'action)

permettez moi de m'étouffer... grand stratège politique je veux bien, homme de conviction ça en ferait rire plus d'un au PS.
Et à la limite je préfère être dirigé par des hommes sans convictions (d'ailleurs c'est le cas), si tu cherches dans l'histoire les "hommes de conviction" tu trouveras pour la plupart les dictateurs et les faiseurs de guerre.
Je préfère nettement quelqu'un d'ouvert à la négociation et au compromis, et ça veut pas dire forcément immobilisme.

Citation :

chomage pendant 40 ans et qui a été premier ministre et président pendant de nombreuses années, sans résultats probants, et qui continue le même discours, y a de quoi aller vomir.

Seulement en france les gens était pas prêts à entendre "on n'y peut rien c'est le contexte économique qui veut ça". Alors ils ont tous dit qu'ils allaient changer les choses...

Citation :

C'est pas normal que le CPE ait été jugé par les manifestations. Ca
devrait être analysé objectivement.

Entièrement d'accord depuis 68 on a pris la facheuse habitude que la politique se fasse dans la rue (et maintenant dans les medias)

Mais bien entendu que je te permets ;-)
Je sais très bien que Mitterand a autant de détracteurs que de fans inconditionnels!
Churchill et de Gaulle aussi étaient des hommes de conviction (tout comme Lepen vas-tu me dire). Etre fort de caractère c'est une arme à double tranchant, de fait. En tout cas une chose est sûre: ces gens-là n'ont pas fait de la politique pour s'enrichir ou par intérêt personnel, mais avec la conviction que ce qu'ils faisaient était le mieux pour leur pays. Personnellement je ne pense pas que Chirac ait fait de la politique par conviction. Pour Sarko, il faudra le juger sur ses actes plutôt que sur ses paroles.

Stephane

Si les théories économiques sont précises, alors une adaptation de tels groupes de paramètres selon telle idéologique devrait être prédictibvle et différentiables des autres sur le cours, sinon le moyen terme. Sinon, l'économie est du blabla guère plus évolué que la physique aristotélicienne.
Le critère, c'est la réalité, tant pour améliorer le modèle que pour vérifier s'il a été correctement appliqué. Si le modèle n'est pas sûr, coment l'appliqué et donc le choisir ?

Enfin, il doit aussi être possible "d'inventer" un nouveau modèle totalement neuf qui ne soit pas l'économie de marché. J'ai l'impression que la théorie économique n'est guère différente de la mécanique classique de Copernic à avant Laplace : des lois tirées de l'observation affinées, adaptées, complétées appliquées, mais qui s'appuyent toujours sur le même noyau de lois, principes et observations. Pourquoi ne va faire une révolution "relativiste", une révolution conceptuelle où on partirait de rien en reformulant les bases de façon à les généraliser au maximum ? Ce serait l'application à un problème particuier qui permettrait de définir quelles lois, quels principes de bases utiliser dans un modèle. Ainsi, l'économie de marché au moins telle qu'on la connait pourrait être remplacée. C'est de la recherche, pas de l'étude de flux économiques.

Les deux aspects, théoriques et comparatifs, me paraissent nécessaires de façon urgente ; il faut repenser nos modèles face aux oppositions nord-sud, développés-en voie de dévelopement, producteurs-consommateurs, énergétiques, sans énergie, etc. Parce que ça va péter un jour ici, là et partout (ça a déjà commenceé).

PeM

Le principal problème étant d'assurer une transition douce vers ce nouveau système économique. Par douce je veux dire sans guerres, et autres tueries. Je pense que c'est le principal obstacle

Pem a écrit:

Je me demandais s'il n'y avait pas une description réellement scientifique de l'économie, la sociologie etc. par laquelle on pourrait décrire quantitativement le fonctionneemnt et les conséquences de telle mesure, les réactions de la population, etc. J'imagine que ça doit être très complexe et qu'il ne doit pas être si facile de déterminer les conséquences. Mais ça mériterait d'exister pour aider à diagnostiquer les bonnes mesures à prendre, ou les détails de ces mesures ou de prévoir comment les expliquer avant la grogne.

Le marxisme n'est-il pas une tentative de rationaliser non seulement l'économie mais également le comportement humain avec le succes que l'on connait?

Blondie...Philosophe

Je n'en sais rien. En tout cas je suis sûr qu'à l'époque il n'avait pas les moyens de théoriser tout cela. L'a-t-on fait depuis ? On a dû déterminer certains aspects mais je pense que c'est individuellement, pas ensemble pour déterminer les implications de la sociologie sur l'économie par exemple.

PeM

Salut

Citation :

Et si les candidats aux postes politiques de décision menaient leurs projets comme on mène un projet scientifique:

N'est-ce pas cela que l'on appelle la technocratie.

Ceci dit. Pour que les lois fonctionnent au profit de tous, c'est de vérifier leur faisabilités et les implications qu'elle induirait
Peut importe qui propose les lois, je ne pense pas que cela soit très important du moment que c'est un élu. Mais je pense que dès qu'une loi est proposée, avant d'être validée ce devrait être une commission non gouvernementale qui en vérifierait la faisabilité et qui donnerait un avis sur sa valeur
Ainsi, il faudrait vérifier si une nouvelle taxe rapporterait ce qu'elle est censée rapporté, car s'il faut payer plus en frais de personnels que cette taxe rapporte, elle est certainement inutile.
Cette taxe touchera t elle réellement les personnes qu'elle est censée visée ?
La loi ne va t'elle pas contredire une ancienne loi non abrogée ?
Etc...

Bref dès qu'une loi est proposée il faudrait attendre un délais de mise à l'épreuve. Et ceci serait fait par non seulement des scientifique, mais aussi par des hommes de terrain qui se réuniraient en groupe de travail. Le problème c'est qu'entre une proposition de loi et son application, il faudrait sans doute un très long délais.

Toutefois, il faut aussi se méfier des conclusions des commissions indépendantes, ainsi les agences tel que Turner Morgan, et autres Andersen, peuvent proposer des truc plutôt contre productif, parfois amusante; Ainsi, je ne sais plus quelle agence avait dit que le principal obstacle du développement d'une PME était le directeur lui même et que dans une grande majorité des cas, c'était lui qu'il fallait virer et bien plus rarement le dégraissement du personnel. Et moins amusant, ils déclarent souvent qu'il vaut mieux le faire faire dans un pays ou la main d'oeuvre est moins chère. Bien entendu faire appliquer nos lois par de petits chinois est impensable... encore que ...encore que...
Toutefois certaines loi touchant à la moralité aux us et coutumes, des gens de grande qualifications peuvent aider par des avis éclairant mais sans plus, ainsi est concerné tout ce qui touche à l'avortement, le mariage, l'adoption, le décès, la religion etc...D'ailleurs sur ce genre d'avis les scientifique sont souvent partagés et qui alors écouter ?

Le Vieux



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Le Vieux a écrit:

Ainsi, il faudrait vérifier si une nouvelle taxe rapporterait ce qu'elle est censée rapporté, car s'il faut payer plus en frais de personnels que cette taxe rapporte, elle est certainement inutile.
Cette taxe touchera t elle réellement les personnes qu'elle est censée visée ?

Là, je dirais que tu a une vision strictement financière d'une taxe. Or, taxe et impôts sont aussi des outils permettant d'influer assez facilement sur des actions des citoyens. Par exemple, il suffit parfois de baisser la TVA de 1 ou 2% pour relancer la consommation. Or, 1 ou 2 % ne représentent pas grand chose sur le prix de la plupart des objets. Si je m'apprête à acheter un objet qui coûte 100€, 1 ou 2 € ne sont pas vraiment un frein à son achat. Mais le fait d'annoncer que la TVA baisse et un tas de personnes se mettent à dépenser plus ...

Salut

C'est vrai qu'un des rôles de l'état, c'est de jouer les régulateurs tant économique que social et les taxes même à perte peuvent être des leviers bien utiles, mais je pense que les taxes à pertes qui jouent un rôle économique important sont assez rares, mais je peux me tromper.

Je pense aussi que l'état ne doit pas non plus jouer les managers d'entreprises ou il faut a tout prix être rentable, ainsi je suis fort opposé à rendre rentable "à tout prix" tous les secteurs, comme par exemple le secteur des transports en commun, le secteur des soins de santé, le secteur de la recherche universitaire, mais ce n'est point une raison pour entrer dans une gabegie sans limite bien entendu.


Le Vieux

Tu es donc socialiste (de principe). C'est encore un des grands principes qui restent à gauche, bien que beaucoup d'hommes politiques qui se disent de gauche sont prêts à "vendre" les services publics, qu'il faudra dans ce cas renommer autrement.

Stephane

Salut

Il faut trouver un équilibre entre privé et etat. Le tout à l'état est aussi détestable de mon point de vue que le tout au privé.

Par exemple lestransport en commun. Les lignes rentables pourraient être confiée au privé alors que les lignes qui désservent par exemple les campagnes peu ou pas rentable pourrait être du domaine de l'état. Ainsi les personnes agées ou a difficultés financières pourraient encore se déplacer à bon compte, voir gratuitement. Choses que ne pourraient pas se permettre les compagnies privées qui iraient vite à la faillite.

Les postes par exemple, l'on est en train de fermer de plus en plus de bureaux de postes, désertifiant de ses contacts toujours un peu plus certains quartiers ou campagne. Pourtant les facteurs sont des éléments de contacts de première importance pour beaucoup, surtout chez les personnes agées.


Le Vieux

rendre rentable "à tout prix" tous les secteurs, comme par exemple le secteur des transports en commun

Parfaitement de ton avis car là il s'agit d'un calcul de petit contable.
On cloisone chaque domaine et on compte profits et pertes sans prendre en compte qu'un secteur à perte peut favoriser un autre secteur.

Perso, avec la rentabilité des transports en commun je ne les prends plus pour aller bosser... ça me coute nettement plus cher (même avec la participation de l'entreprise) que prendre la voiture.

A prix égal j'en accepterais pourtant volontier les inconvénients...

Le Vieux a écrit:

Par exemple lestransport en commun. Les lignes rentables pourraient être confiée au privé alors que les lignes qui désservent par exemple les campagnes peu ou pas rentable pourrait être du domaine de l'état.
Le Vieux

Ce qui revient à dire qu'il faut privatiser les bénéfices pour les redistribuer aux actionnaires et socialiser les pertes pour devoir les équilibrer à coup d'impots ?

Perso, je serais pour socialiser les bénéfices des lignes rentables et avec cet argent, équilibrer les pertes des lignes déficitaires...

Là je suis du même avis qu'Eugénie...
Maintenir des services à perte ne signifie pas ne pas essayer de minimiser les pertes (Houlàlà, double négation... pas bon).

Salut

Ou alors on pourrait taxer les gros bénéfices des actionnaires qui serviront à alimenter un fonds des lignes déficitaires.

Le Vieux qui a appris que chaque année 3000 milliard de $ (soit un quart de produit mondial) partent dans les paradis fiscaux .

Si tu dis ça Le Vieux c'est parce que tu es mon cousin Belge, pas mon cousin Suisse...

Michel99 a écrit:

Maintenir des services à perte ne signifie pas ne pas essayer de minimiser les pertes (Houlàlà, double négation... pas bon).

et de ne pas essayer de ne pas creuser notre dette (double négation aussi ).
Moi je reste persuadé qu'on peut avoir des services publics plus performants et moins chers. Mais il va falloir attendre "quelques temps" pour changer ça...
J'ai été assez dégouté par la façon de fonctionner de l'organisme public dans lequel je bossais...