Macron et réacteur nucléaire

Salut

Le monde de l'énergie a écrit:

Le président Emmanuel Macron a annoncé mardi qu’il souhaitait investir un milliard d’euros dans l’énergie nucléaire d’ici à 2030 pour développer des « technologies de ruptures », notamment des « petits réacteurs nucléaires ».

« Nous sommes prêts à y investir un milliard d’euros d’ici 2030 en commençant très vite avec des premiers projets très clairs », a-t-il déclaré lors de la présentation du plan d’investissement « France 2030 ». « Il faut lancer plusieurs projets sur des familles technologiques différentes », a-t-il ajouté, soulignant qu’on « continuera à avoir besoin de cette technologie ».

« L’objectif numéro un, c’est de faire émerger en France, d’ici 2030, des réacteurs nucléaires de petite taille innovants, avec une meilleure gestion des déchets », a poursuivi le président, à six mois du premier tour de la présidentielle le 10 avril 2022.

Les petits réacteurs modulaires, dits SMR (« small modular reactors »), sont « beaucoup plus modulaires et beaucoup plus sûrs », a-t-il assuré, précisant qu' »améliorer toujours la sureté en baissant les coûts » restait une priorité.

La puissance de ces petits réacteurs ne dépasse par les 300 mégawatts, contre plus de 1.000 MW pour les réacteurs nucléaires classiques. Ils sont conçus pour être fabriqués en série en usine puis transportés sur le lieu de leur exploitation.

Gros avantage: leur construction reste relativement simple, en contraste avec les difficultés de certains grands projets, à l’image du chantier du réacteur nucléaire de nouvelle génération EPR de Flamanville (Manche) qui accumule retards et surcoûts.

Le devenir des EPR reste par ailleurs en suspens, Emmanuel Macron s’étant engagé à ne pas s’exprimer sur le sujet avant la fin du chantier de la centrale de Flamanville.

A l’heure actuelle, un avant-projet de petit réacteur nucléaire baptisé « Nuward » est en cours de développement. Il doit permettre la création d’un prototype de SMR sur le sol français à l’horizon 2030, qui devrait ensuite servir de démonstrateur à l’export.

La France affiche cependant du retard dans la course à ces petits réacteurs, défiée par la concurrence étrangère, alors que la Russie a déjà mis en service deux SMR flottants pour alimenter en électricité des zones reculées et que des démonstrateurs devraient voir bientôt le jour aux États-Unis et au Canada.

Extrait de l'article ICI

Valait bien la peine de fermer Fessenheim, si c'est pour recommencer ailleurs.  

Je me dis aussi, que si on multiplie le nombre de centrales on multiplie en même temps les risques, même s'ils sont minimes. Ce qui est le plus à craindre, ce sont les été ultra sec avec assèchement des rivières ou du moins avec un débit trop faible pour les réacteurs. Le président a parlé  de réacteur de 300mw, peut-on vraiment dire des petites tailles, c'est tout de même un tiers, si j'en croit l'article, d'un gros réacteur.
L’Europe ne possède pas d'uranium, vu la demande constante de ce composant, les prix vont exploser, si ce n'est pas déjà fait, nous allons être encore plus  dépendant des producteurs. L'avantage en déployant des centrales et les répartissant ou c'est possible un peu partout en France, cela aura comme avantage d'avoir moins de perte dans les fils. Il faudrait aussi  avoir l'agrément des populations locales, on risque fort d'avoir des levées de bouclier contre la construction des centrales, c'est comme les éoliennes, on est pour mais pas trop près de chez soi.
Si la France le fait,  il est fort possible que d'autres pays lui emboîté le pas.

Le Vieux.

L'Europe possède de l'uranium, même si elle ne l'exploite pas parce qu'elle trouve moins cher ailleurs. La première source, assez intéressante ce sont les terrils de suies qui se trouvent un peu partout sur le territoire. En fait, il y a des traces d'uranium dans le charbon. Mais quand le carbone se mélange à l'oxygène durant la combustion, les suies et les poussières résiduelles concentrent cet uranium et pas mal de terrils ont des concentrations plus intéressantes que bien des mines. Mais, cela impose qu'on ouvre les sols et qu'on remette en mémoire des gens que pas mal de maisons sont construites sur des anciens déchets, et ils ne sont pas tous anodins.

Seconde source assez abondante : l'eau des mers et des océans qui entourent l’Europe. En moyenne 9 ppm d'uranium, et on sait comment faire pour séparer l'eau de l'uranium. En fait, le plus gros problème est que pas mal de gens sont devenus réticents à l'idée de retrouver une industrie minière en Europe.

Ensuite, dans certains cas, il ne s'agira pas de multiplier les sites, mais d'avoir plusieurs réacteurs sur un seul site. Ces réacteurs de 300 MW et non milliwatts (mw) sont très intégrés et ont un fonctionnement plus simple que celui des gros réacteurs.

Mais surtout, tu fais un amalgame :

Citation :

A l’heure actuelle, un avant-projet de petit réacteur nucléaire baptisé « Nuward » est en cours de développement. Il doit permettre la création d’un prototype de SMR sur le sol français à l’horizon 2030, qui devrait ensuite servir de démonstrateur à l’export.

Citation :

L'avantage en déployant des centrales et les répartissant où c'est possible un peu partout en France, cela aura comme avantage d'avoir moins de perte dans les fils.

Pour ce que j'en sais, vu les contraintes à ouvrir de nouveaux sites nucléaires en France, et vu la demande d'électricité, surtout si on veut réussir une vraie transition énergétique vers une diminution drastiques des rejets de gaz à effet de serre, on va vers la construction d'une première série de 6 "nouveaux" EPR, en ce qui concerne la France

Les SMR serviront surtout à l'export ou sur des iles. Pour l'export, imaginons un pays petit des Balkans qui a un réacteur nucléaire soviétique. Ce réacteur produit environ 80% des besoins en électricité du pays. Quand le réacteur est en arrêt pour rechargement, le pays dépend principalement des importations. Et, sur le plan politique cela revient à dépendre de pays plus ou moins hostiles. Remplacer son unique réacteur vétuste par 3 SMR, lui permettrais d'être moins dépendant.

Salut

Pour info.

Wikipedia a écrit:

Les petits réacteurs modulaires (PRM) (en anglais : Small modular reactors, abrégé en SMR) sont une catégorie de réacteurs nucléaires à fission, de taille et puissance plus faibles que celles des réacteurs conventionnels, fabriqués en usine et transportés sur leur site d'implantation pour y être installés. Les réacteurs modulaires permettent de réduire les travaux sur site, d'accroître l'efficacité du confinement et la sûreté des matériaux nucléaires. Les PRM (d'une puissance de 10 à 300 MW) sont proposés comme une alternative à moindre coût, ou comme complément, aux réacteurs nucléaires conventionnels. Ils sont destinés surtout à l'alimentation électrique de sites isolés ou de navires. Ils peuvent être adaptés à la cogénération ou trigénération (production combinée de chaleur et l'électricité et mouvement) et utilisés pour des réseaux de chauffage urbain, le dessalement de l'eau de mer, la production d'hydrogène, la fourniture de chaleur pour des procédés industriels, le raffinage d'hydrocarbures ou la propulsion navale, civile ou militaire.

Ce serait donc ce type de réacteur que la France veut déployer ?

Une question ; il faut combien de temps et quoi comme formation, pour former, un technicien en sécurité nucléaire, du moins pour être apte à  son premier jour de travail, puisque une bonne  formation dure toute la vie active et ce quel que soit la branche dans laquelle on se situe.
En plus général Il faut quoi comme personne pour s'occuper d'un site nucléaire ?

Nardu a écrit:

Ces réacteurs de 300 MW et non milliwatts (mw)

ah oui, 300 milliwatts, la dynamo de mon vélo en fait tout autant et même 10 fois mieux  (3watts)s comme quoi l'orthographe est importante

par comparaison, j'ai vu qu'une très grande éolienne (diamètre de rotor de 35 à 125 m :  donne 0,350 MW à 5 MW) selon la présence du vent.
Donc un de ces réacteurs modulaire de 300 MW peut remplacer (sans intermittence) 60 éoliennes géantes, ce qui n'est pas négligeable.

Reste encore et toujours le problème des déchets, espérons que ce problème sera résolu avant la fin du 21eme siècle.

Le Vieux

Grrr....

J'avais lu il y a longtemps je ne sais plus ou un article qui décrivait la filière thorium qui était censée produire des déchets moindres en volume et moindres en demi-vie, d'une demi-vie assez courte pour être humainement gérable (qq dizaines ou centaines d'années).
Cette personne affirmait que le monde politique avait privilégié la filière uranium par rapport au thorium parce que le thorium ne produisait pas de combustible d'usage militaire.

On en avait parlé ici mais je ne retrouve plus ces informations.

Alors, qu'est-ce qui est mieux ?

SMR à uranium, ou thorium ou autre chose comme la fusion à l'arlésienne ?

Salut

Ah oui, c'est vrai les centrales au thorium. Pourquoi elles ne sont pas utilisées ? question politique seulement ?

techniques-ingenieur a écrit:

Les avantages des réacteurs au thorium sont très nombreux :

le Thorium 232 est plus abondant que l’uranium, on peut l’utiliser à 100% contre quelques pourcents pour l’uranium, et il n’y a pas besoin de l’enrichir.
le 232Th étant fertile et non fissile, il ne peut pas produire de réaction en chaîne. Une centrale ne peut pas s’emballer, et elle peut s’arrêter d’elle même en cas de défaut de refroidissement
les déchets du 232Th ne sont dangereux que quelques siècles, contre des centaines de milliers d’années pour ceux de l’uranium.
les centrales au thorium peuvent « incinérer » les déchets des centrales à uranium, y compris le plutonium.
on ne peut pas produire d’armes nucléaires avec une centrale au thorium.

Coté désavantages, en cherchant bien, il y en a quelques uns, mais le principal est : on ne peut pas produire d’armes nucléaires avec une centrale au thorium. Selon Jean-Christophe de Mestral, c’est ce qui a favorisé la filière de l’uranium pendant la guerre froide alors que plusieurs expériences ont démontré la faisabilité et la sécurité des solutions au Thorium. Entre autres :

Lien de l'article complet ICI

Le Vieux

Le problème avec la filière thorium est qu'il faut le produire. >Et pour ce que j'en sais, rien de mieux qu'un réacteur à uranium pour produire suffisamment de thorium...

Apparemment, pour les SMR, il a toujours été question de les produire pour l'exportation, et pour des pays qui n'avaient pas la possibilité de développer du nucléaire, ou dont on be voulait pas qu'ils développent des capacités nucléaires (petite nuance, dont je pense qu'on ne trouvera aucune trace...). Une fois cela dit, on voit mieux de quels pays il peut s'agir. En fait, si on veut lutter réellement contre le réchauffement climatique, la meilleure solution se décline avec 3 moyens. Le premier : la sobriété énergétique. Or, la croissance et la richesse d'un pays dépend directement de sa capacité à produire et à se procurer de l'énergie. Les 2 exemples les plus flagrants sont les USA et la Chine. Une fois cela posé, cette énergie peut provenir de 2 sources, les ENR et le nucléaire. L'erreur des allemands a été de mettre en opposition le nucléaire et les ENR. Du coup, ils ont investi des sommes folles (mais ils peuvent se le permettre) pour un résultat déplorable. S'ils avaient fait le choix inverse, ils auraient d'aussi bons résultats que les Français, et peut-être meilleurs...

Problème suivant, la formation... La réponse est compliquée car en fait, le point important n'est pas les connaissances techniques. J'ai contribué a former des dizaines de techniciens, d'opérateurs et même de responsables d'équipes. Former un manager est ce qu'il y a de plus compliqué, mais s'il est intelligent, il comprend ce que tu peux lui apporter et il s'en sert... Techniquement, ce n'est pas aussi compliqué, pour une installation comme Fessenheim, certains deviennent de bons techniciens en 6 à 8 mois. Pour d'autres c'est plus long. selon la capacité de la personne, homme ou femme à comprendre comment fonctionne l'installation. A un moment, j'avais tendance à dire que qui comprend ce qui se passe dans yen casserole peut comprendre la partie classique de l'installation. Mais, parfois je me demande comment certains arrivent à faire cuire leurs pâtes ...

Si techniquement ce n'est pas compliqué, et le fonctionnement des SMR serait encore plus simplifié que celui des grosses installations, on peut se demander pourquoi la formation formalisée actuelle est de 18 mois avant que la personne ne soit habilitées à être autonome sur l'installation. En fait, il y a un très gros step culturel. Il faut que tout le monde comprenne un détail important : si tu fais une erreur, et tu apprends très vite que tout le monde fais des erreurs, il faut que tu en réfère très vite à ta hiérarchie. Quelque soit l'importance de ton erreur, la cacher ou tenter de la cacher est une erreur encore plus grave. Le manque de transparence est LA faute professionnelle la plus grave dans le nucléaire. Et c'est un gars dont la culture de base était fondée sur l'honneur et tout ce que cela implique qui l'écris. Dans une culture sur l'honneur, comme celle qui avait cours en France pour les anciennes générations : tout le monde est sensé faire tout correctement. Donc, avouer une faute est un risque de déchoir. En relisant un livre d'EDF sur l'histoire de la Sûreté Nucléaire, j'ai revu le long apprentissage de cela que j'ai accompagné et accompli durant ma carrière. J'y reviendrais.

Un autre problème culturel est de comprendre que tout le monde se trompe. Oui, j'écris bien "se trompe" et pas "peut se tromper". Comme pas mal de monde, je pensais ne jamais faire d'erreurs dans ma vie professionnelle. Oubliez cela, toutes les études faites par des personnes sérieuses et compétentes montrent qu'on se trompe sans cesse. Oh! la plupart du temps, ces erreurs ne portent pas à conséquences. En fait, elles sont le résultat de l'évolution, face à une situation imprévisibles mais dangereuse, il faut faire un choix. Imaginez que vous êtes la proie d'un prédateur, il vient directement sur vous. Vous avez 3 choix, ne pas bouger et l'attendre de pied ferme pour vendre chèrement votre peau; tenter de fuir à droite ou à gauche ou tenter de fuir à l'arrière. Hé bien, l'expérience montre que prendre une option de fuite (si possible vers un abri) est la meilleure solution. Donc, vous avez plus de chances de survivre si vous prenez très vite une solution, l'avenir vous confirmera si c'est la bonne ou pas.

Donc, cela fait partie de notre bagage génétique. L'homme est une machine a prendre relativement vite des décisions... sans peser chacun des éléments. En fait, nous ne sommes pas une machine à prendre LA bonne décision, et c'est bien cela qu'il faut intégrer. Donc, sans nous en rendre compte, on prend un tas de décisions. Doit-on serrer cette vis à un plus fort, ou un peu moins fort ? Et quelque soit la décision qu'on prend on va influer sur la manière dont cette vis tiendra son rôle à l'avenir. Pour prendre une décision rationnelle, il y a un tas d'outils qui viennent nous aider dans cette tâche. Pour éviter les erreurs, aussi. Cet outils sont nommés de diverses manières, ùmais à EDF ont les a nommés pratiques de performance humaine ou PPH.

Et cela a été compliqué à mettre en œuvre, environ 10 ans avec de très fortes réticences. Il faut donc bien prendre cela en compte quand on veut développer le nucléaire dans un pays tiers.

Le Vieux a écrit:

L’Europe ne possède pas d'uranium, vu la demande constante de ce composant, les prix vont exploser, si ce n'est pas déjà fait, nous allons être encore plus  dépendant des producteurs.

J'ai visité il y a peu un site d'une ancienne mine d'uranium en France. J'ai découvert qu'il n'y a pas si longtemps, on minait l'uranium en France, et ça c'est arrêté dans les années 80-90. La raison de l'arrêt n'est pas le danger ou l'épuisement du filon, mais qu'on avait réussi à négocier des prix plus bas en important l'uranium, depuis des pays où le minerai est plus riche. Donc en fait, on a de quoi faire sous notre sol, en cas de pépin. De plus, même si l'uranium est susceptible d'avoir des prix variables, c'est aussi une source d'énergie qu'on est capable de stocker. Ainsi, la fluctuation du cours du gaz qu'on subit de plein fouet, on ne l'aurait pas eu autant sur de l'uranium, car on avait les moyens d'attendre que les prix baissent. Vu le contexte, l'annonce de Macron me semble en découler directement. Même si concrètement, ça va être difficile à réaliser, et il aurait été plus simple de ne pas fermer Fessenheim.

Le Vieux a écrit:

Je me dis aussi, que si on multiplie le nombre de centrales on multiplie en même temps les risques, même s'ils sont minimes.

Ce qui m'inquiète, au niveau des risques, ce n'est pas vraiment le nombre ou la puissance des centrales, mais c'est plutôt ce type de discours :

Le monde de l'énergie a écrit:

précisant qu' »améliorer toujours la sureté en baissant les coûts » restait une priorité.

Mais c'est quoi la priorité des priorités ? Améliorer la sûreté ou baisser les coûts ?
Vu la privatisation d'EDF, je suis quand même vachement inquiète. Le but d'une entreprise privée, c'est de faire du profit, pas de nous donner plus que la lumière. Et je parle même pas des prestataires qui bossent pour EDF...

yoda a écrit:

Le monde de l'énergie a écrit:

précisant qu' »améliorer toujours la sureté en baissant les coûts » restait une priorité.

Mais c'est quoi la priorité des priorités ? Améliorer la sûreté ou baisser les coûts ?
Vu la privatisation d'EDF, je suis quand même vachement inquiète. Le but d'une entreprise privée, c'est de faire du profit, pas de nous donner plus que la lumière. Et je parle même pas des prestataires qui bossent pour EDF...

Coté EDF, je pense qu'ils ont intégré depuis longtemps quelque chose de basique : si demain il y a un accident nucléaire en France, c'est tout le Parc qui sera mis à l'arrêt. Du coup, maintenir le niveau de sûreté le plus haut possible est donc un objectif économique pertinent. Maintenir ou l'augmenter en permanence. En fait, au niveau international (dans le monde du nucléaire) les français sont souvent passés pour des couillons car ils dépensaient de l'argent pour des choses que d'autres considéraient comme inutiles : augmenter le niveau de sûreté des réacteurs régulièrement lors des décennales... Depuis Fukushima, il y a nettement moins de critiques. Par exemple sur l'installation de "recombineurs d'hydrogènes". S'ils avaient été placés à Fukushima comme EDF l'a fait dans toutes ses centrales qui se souviendrait de Fukushima ?

Coté prestataires, la situation est nettement plus complexe. Le droit français protège les entreprises prestataires de l’ingérence des entreprises donneurs d'ordres. De nombreux cas d'entreprises sous-traitantes qui étaient des coquilles vides et des entreprises d'exploitation des ouvriers précaires dans le BTP expliquent cela. Le droit français ne prend pas en compte quand l'entreprise "donneur d'ordre" demande qu'on ne vire pas ceux qui font des fautes car ils deviendront les meilleurs ambassadeurs de la qualité du travail, une fois qu'ils ont compris pourquoi ils ont fait les erreurs qu'on leur reproche. Du coup, c'est compliqué.

En même temps, EDF n'est pas exempt de tout reproche. En fait, il y a une guéguerre interne entre 2 directions : la direction des achats et la direction de la maintenance. La direction de la maintenance aimerait avoir le meilleur service possible. Les ingénieurs qui sont à sa tête ont compris qu'il ne sert à rien d'économiser des k€ si on doit dépenser ensuite des M€ pour corriger les écarts. Les gestionnaires de la direction des achats tendent à aller vers le moins-disant coté prix. De plus, ils renouvellement les contrats tous les 3 ans. Ce qui fait que tous les 3 ans on voit des entreprises qui sont devenues compétentes être écartées par des "branquignols". Qui deviendront compétents ... au bout de 3 ans. Souvent cela se termine en arbitrage au niveau de la direction du Parc. Qui arbitre parfois pour l'une des directions et parfois pour l'autre.

Bon, la politique de l'appel d'offre n'est pas à jeter aux orties dans tous les cas. Alstom se comportait comme en terrain conquis au sujet de l'entretien des turbines. Du coup, EDF a lancé un appel d'offre international. Ils ont confié l'entretien d'une turbine à Siemens. Une autre a été faite en interne par des mécaniciens EDF. Du coup, les tarifs d'Alstom ont été revus à la baisse. Prix divisé par 3 sur certaines prestation. Il ne faut pas croire que ce fut fait en prenant des prestataires moins qualifiés. En fait, à l'étranger Alstom s'était déjà confronté à la concurrence d'autres constructeurs de turbines. Du coup, leur service de R&D avait travaillé sur l'entretien des grosses turbines et ils avaient trouvé des méthodes de travail plus industrialisées qui permettaient de travailler plus vite et avec moins de personnels, donc d'être concurrentiels à l'exportation. Ils avaient "juste" omis d'appliquer ces méthodes chez EDF...

Donc, faire donner le meilleur au meilleur prix aux prestataires est une tâche très délicate, et bien loin de la caricature qu'en présentent certains documentaires "à charge".

PS : j'ai connu des cas, non médiatisés, où la CGT et la direction d'EDF ont agit de concert pour améliorer les conditions de vie et de travail de certains prestataires...

Salut

D'un coté on parle de mettre en route de nouveaux réacteurs nucléaire et d'autre part, j'ai entendu que l'on allait fermer un réacteur à Chooz, serait-il donc considéré en fin de vie aussi comme à Fessenheim.

Le Vieux.

Pour moi, Chooz A est en cours de démantèlement. D'ailleurs le démantèlement est terminé à plus de 80% et devrait se finir dans un futur proche. Chooz A est d'ailleurs le démantèlement dont personne ne parle et pourtant, il est fait dans les temps prévus et la facture est conforme à l'attendu. C'est là-dessus que se posent les études pour Fessenheim.

Chooz B doit encore fonctionner de longues années. Même si régulièrement des associations belges réclament sa fermeture.

Ah mais un démantèlement qui se passe dans l'ordre n'intéresse aucun média!
Leur rôle principal consiste actuellement à créer de l'émotion, négative ou positive, cela n'a aucune importance!

Steph a écrit:

Ah mais un démantèlement qui se passe dans l'ordre n'intéresse aucun média!
Leur rôle principal consiste actuellement à créer de l'émotion, négative ou positive, cela n'a aucune importance!

Pourtant, un chantier qui se termine dans les temps et avec le budget prévu, c'est quand même un truc propre à provoquer une forte émotion chez pas mal de personnes. Comme par exemple tous les automobilistes qui subissent des bouchons à cause d'un chantier quelques mois ou années après sa date de fin théorique (une petite pensée pour les Nantais et les Caennais qui prennent l'autoroute vers Paris), ou les personnes qui ont déjà travaillé sur des projets informatiques, fait construire leur maison (ou fait effectuer de gros travaux).