Un volte face de deux écologistes allemand et le nucléaire

Salut

economiematin.fr a écrit:

Deux figures de l'écologie outre-Rhin sèment la zizanie dans leur propre camp : en cause, leur soutien affiché à l'énergie nucléaire pour réduire la production de gaz à effet de serre. Une prise de position qui déchire les Grünen et bouscule certaines certitudes . Une onde de choc qui pourrait toucher la France   ?

article complet ici

Je pense que vu l'urgence climatique et la quasi impossibilité actuelle de fournir assez d'électricité pour alimenter le pays, le recours au nucléaire me parait inévitable, d'autant plus que la mobilité électrique est en pleine expansion.

Le journal se pose la question concernant la France, mais comme la France n'a plus rien construit depuis une 20aine d'années, je me demande s'il existe encore suffisamment de compétences pour construire de nouvelles centrale.

J'avais imaginé  que l'on en serait arrivé à placer des panneaux photovoltaïque sur chaque maison, chaque toit industriel, chaque grange, mais les panneaux photovoltaïque posent également des problèmes de pollution ?

Le Vieux

Premier problème, même si ce sont des cadors de la mouvance écologique, ils ne sont que deux. Seulement 2.

Il faut éplucher les chiffres pour comprendre les résultats catastrophiques des ENR en terme de relâchement de GES. Pourquoi l'éolien à un aussi mauvais résultat ? Parce que par MWh produit, il faut beaucoup, mais vraiment beaucoup plus de béton que pour construire une centrale nucléaire. On parle souvent de la puissance installée, mais le taux de charge des meilleurs champs éoliens terrestres culmine à 20%, on installe une installation capable de produire 100 MWh sur une période donnée, mais on n'en récolte que 20.

Pour le solaire, il faut fondre le silicium, et cela se fait dans des usines qui sont presque toutes installées en Asie. Ensuite, on emballe les cellules et on les livre en Europe, où on monte les cadrans solaires. En fait, on fait de l'assemblage de modules. Quant au taux de charge ... Est-ce qu'il garantit que tous ces km n'ont pas été faits pour rien.

Mais, en fait, l'exemple allemand montre que pour un parc très producteur à partir d'ENR, il faut maintenir une certaine quantité de production d'électricité "pilotable". En France, c'est du nucléaire (et après des écolos prétendent qu'on vend du nucléaire à perte, mais si on ne le faisait pas, on aurait 10 blackouts par semaine). En Allemagne, c'est du gaz et du charbon. Plus le nombre de MWh d'ENR installés augmente et plus le bilan des GES n'est pas à la hauteur des investissements consentis.

Mais, il y a surtout une question de cible politique. On a prétendu privilégier les ENR pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre. Mais, on a financé ces moyens de production d'énergie nouvelles recyclables à partir de la facture d'électricité et à partir du nucléaire (du moins en France), ce qui revient à opposer ces 2 sources d'électricité entre elles. Alors que le vrai problème devrait être les 70% de notre mix énergétique produit à partir du trio gaz-charbon-pétrole. Donc, il fallait financer la montée des ENR sur le prix de l'énergie en général. Quand on a décidé de le faire, mais trop tard, cela a donné le mouvement des gilets jaunes ...

Le Vieux a écrit:

Je pense que vu l'urgence climatique et la quasi impossibilité actuelle de fournir assez d'électricité pour alimenter le pays, le recours au nucléaire me parait inévitable, d'autant plus que la mobilité électrique est en pleine expansion.

Est-ce réalisable ? Il faut combien d'année pour construire une centrale ? Et les réserves d'uranium, on peut tabler sur combien d'années ?
Pour une nation qui est déjà dans du nucléaire, y rester me semble une sage solution. Mais les délais, les réserves d'uranium et l'effet rebond me font penser que le nucléaire n'est en rien une solution d'avenir.
Utiliser ses muscles pour faire avancer son vélo, c'est vachement bien aussi. Parce que si on parle des problèmes du solaire, celui des batteries, il est bien là aussi.

Salut

Yoda a écrit:

Est-ce réalisable ? Il faut combien d'année pour construire une centrale ? Et les réserves d'uranium, on peut tabler sur combien d'années ?
Pour une nation qui est déjà dans du nucléaire, y rester me semble une sage solution. Mais les délais, les réserves d'uranium et l'effet rebond me font penser que le nucléaire n'est en rien une solution d'avenir.

De fait, pour parer à l'urgence par le nucléaire il faut et les compétences de la ressource et.... du temps
Pour construire une centrale, il faut compter une dizaine d'années au moins à  partir d'une décision politique;
-Narduccio nous le précisera beaucoup mieux que moi.

- il faut trouver un endroit,
- trouver les accords avec les autorités locales
- le financement,
- construire prend à lui seul  une dizaine d'années

j'ai trouvé ceci sur le net concernant les Pays-bas mais je me demande s'ils ne sont pas un peu trop optimiste dans les délais ?
Toujours est-il que l'idée de construire de nouvelles centrales en Europe est dans l'air.
Les ressources pour le carburant des centrales nucléaire étaient estimées à environ 200 ans, mais à condition que tout le monde n'y passe pas or l'Inde et la Chine sont  de grands demandeurs. Le nucléaire civil en l'état actuel des choses n'est pas une solution d'avenir du moins à long terme, reste à espérer que cet éventuel délai permettra à l’humanité de trouver de nouveaux systèmes énergétique et de dépollution, mais c'est que l'on espérait déjà dans les années 60 lors de la construction des centrale, or nous n'avons pas beaucoup avancé depuis sur ce sujet. De plus, au vu des changements climatiques qui s'opèrent actuellement, le temps joue contre l'humanité.

Quoi qu'il en soit, si l'on veut construire de nouvelles centrales, c'est maintenant qu'il faut se décider pas demain avant que tous les acteurs constructeurs de hier ne soient décédés de vieillesse.

Le Vieux

Ne pourrait-on pas relancer la filière du cobalt thorium G ??

Salut

Lgda a écrit:

Ne pourrait-on pas relancer la filière du cobalt thorium G ??

Apparemment, la filière est déjà en cour selon Wikipedia

Wikipedia a écrit:

La Chine finance avec l'aide des États-Unis un ambitieux programme de recherche pour développer cette technique à l'échelle industrielle. De son côté, l'Union européenne a lancé le projet SAMOFAR (Safety Assessment of the Molten Salt Fast Reactor).

Le Vieux

Concernant les déchets nucléaires, il y un lien que j'ai déjà posté, mais je pense qu'il ne s'agirait qu'une parcelle des déchets nucléaire produit.

Les déchets nucléaires sont un faux débat monté en épingle par les antinucléaires. Sur le plan énergétique, on trouve actuellement des graphiques qui montrent la différence entre l'énorme quantité de déchets produits pour l'utilisation du trio gaz-charbon-pétrole, et celle minuscule, à l'échelle de puissance produite, par le nucléaire. Or, apparemment, pour certains, la très petite quantité de déchets nucléaires produits, stockées, exactement comptabilisés et entreposés est un problème plus important que la faramineuse quantité de déchets qui sorts des pots d'échappements, des cheminées d'usines, de celles des maisons, de ... et qui sont en train de tuer la biodiversité, la santé des gens, et j'en passe.

En focalisant sur "les déchets nucléaires", les antinucléaires se font les alliés objectifs du lobby pétrolier, et surtout gazier, d'ailleurs. Aujourd'hui le monde n'est pas en danger à cause des déchets nucléaires. Il est en danger à cause des autres déchets, ceux qu'on relâche en toute impunité dans la nature. Et là, le nucléaire fait partie des solutions. Mais, ceux qui prétendent que l'environnement est la première de leurs préoccupations s'y opposent fermement et dogmatiquement préférant parfois un status-quo mortifère à toute remise en cause de leur dogme.

Le Vieux a écrit:

Salut

Lgda a écrit:

Ne pourrait-on pas relancer la filière du cobalt thorium G ??

Apparemment, la filière est déjà en cour selon Wikipedia

Le Vieux

J'espère pas !!!

Dans le film de Kubrick "Dr Folamour", le cobalt thorium G est l'élément mortel de la "machine infernale" développée par les Soviétiques qui n'arrivent plus à suivre la course à l'armement...

narduccio a écrit:

Les déchets nucléaires sont un faux débat monté en épingle par les antinucléaires.

Oui et non. En fait, les antinucléaires ne distillent pas la peur du nucléaire parce qu'ils sont antinucléaires. Ils sont antinucléaires parce que le nucléaire leur fiche la trouille.
Alors oui, je suis complètement d'accord avec toi : quand on voit le nombre de morts dûs à la pollution par nos bagnoles, et les menaces que ça fait peser sur notre avenir, c'est carrément irrationnel de ne pas avoir autant les pétoches sur les combustibles fossiles.
Mais là, on ne parle pas d'une poignée de verts illuminés. Quelque part, c'est même chez les écolos qu'on trouve les plus rationnels, car eux au moins ils flippent de la pollution qu'on balance quotidiennement. Là, on est en train de parler de la population normale, du gars qui fait son plein d'essence sans sourciller mais qui s'inquiète quand même de vivre pas trop loin d'une centrale nucléaire.
Et là où on bascule à fond dans l’irrationalité, c'est que le même type, il considère que l'électricité est une énergie propre, et que s'il avait une voiture électrique, il n'aurait rien à se reprocher niveau pollution. Là, je parle bien du quidam de base, dont l'intérêt pour l'écologie n'est pas allé plus loin que tenter de comprendre quel déchet va dans quelle poubelle.

Alors j'ai quelques hypothèses qui me viennent à l'esprit :

• le passé du nucléaire. C'est quand même les plus grosses bombes de l'histoire, et bon, le quidam moyen, il est bien au courant que le nucléaire, ça fait des grosses explosions.
  
• la proximité. Le quidam moyen, il utilise sa voiture, ça peut pas être si dangereux. De toutes façons, du CO2, il en crée lui-même. Et puis quand il appuie sur un interrupteur, c'est encore mieux, il ne voit pas de gaz s'échapper. C'est plus difficile de prendre conscience qu'un truc est dangereux quand on le manipule tous les jours. Alors qu'il sait bien qu'il faut moult précautions pour toucher au nucléaire
  
• peut-être que les raisons ci-dessus font plutôt que le nucléaire fait beaucoup plus peur parce qu'il est mortel à plus petite dose
  
• la localisation : un accident nucléaire, c'est toute une zone qui est évacuée. La pollution au carbone, c'est tout le monde dans le même bateau
  
• la certitude : on sait que Tchernobyl, on peut pas y vivre à cause de l'accident nucléaire. C'est clair, précis et sans appel. La tempête Alex, c'est peut-être à cause du réchauffement, mais même sans réchauffement, il y aurait des tempêtes de temps en temps, donc on sait pas trop. Idem pour la mortalité liée à la pollution, c'est un facteur lié à d'autres fragilités, c'est plus compliqué de voir. Et en plus, y'a plein de climatoseptiques pour mettre le doute, j'ai jamais entendu de nucléaroseptiques pour m'expliquer qu'un bain de radium fortifie les os et qu'on y survit sans problème.
  
• le sentiment de contrôle : le nucléaire est invisible, inodore, impossible d'y échapper. Alors ok, on peut pas échapper au CO2, mais on peut toujours se considérer assez malin ou résilient pour vivre dans un climat dégradé.
  

En ce moment, quand on parle contamination, je signale que le nucléaire a un gros avantage sur le Sars-Cov-2. Avec le nucléaire, tu détecte tout de suite si tu es contaminé. Avec le Sars-Cov-2 ...

En fait, comme dans pas mal de chose, il y a un gros problème d'information, mais aussi d'éducation. J'ai acheté, par hasard, une revue Science et Pseudo-Science. Du coup, j'ai découvert l'Association Française pour l'Information Scientifique. Ce sont des scientifiques qui rappellent à longueur d'articles et de tribunes les fondements de la méthode scientifique... Tu veux faire un média populaire qui cartonne, c'est simple, tu prends les titres de leurs articles et tu les inverse ... Enfin, pas toujours, parfois il suffit de retirer le point d'interrogation et le remplacer par un point d'exclamation. Et, en plus, ils osent même l'autocritique : L’esprit critique sur Internet et les réseaux sociaux

Bref, ils reconnaissent que même du coté des pro-scientifiques et des zététiciens, il y a des croyants... Je pense qu'on n'éduque pas assez les jeunes a exercer un esprit critique basé sur une méthode rigoureuse.

Ça fait un bout de temps que je connais l'AFIS. Et à l'époque ils n'échappaient pas au problème des croyants parmi eux, si mes souvenirs sont bons. En gros, comme quelques autres zététiciens du cercle que je fréquentais, ils étaient parfaitement d'accord sur le fait que c'est un peu idiot qu'un quidam dont ce n'est pas la spécialité remette en cause un consensus scientifique bien établi... du moins concernant l'évolution de la vie sur Terre ou les dangers que les OGM représentent pour la santé. Bon par contre, dès qu'il s'agissait du réchauffement climatique, bizarrement, le consensus scientifique pouvait aller se faire voir, et ils avaient de très bons arguments pour t'expliquer que (a) il n'y a pas de changement climatique et (b) ce changement climatique est parfaitement naturel, que les scientifiques qui étudient le climat sont de grosses nouilles et qu'il y a un grand complot mondial absurde pour nous faire avaler n'importe quoi. La logique aussi pouvait mourir dans le même temps.

Il me semble que l'AFIS était dans cette mouvance, l'air raisonnables en discutant nucléaire ou darwinismes, et plus du tout scientifiques quand il s'agissait de s'attaquer aux marottes écologistes que sont le réchauffement climatique ou le danger des pesticides. Peut-être que l'article que tu cites montre qu'ils ont su évoluer (ce qui ne serait pas étonnant en 15 ans !). Du coup, je vais rejeter un oeil !

Quant aux croyants du côté des zététiciens, ça ne m'étonne pas trop. Certains ont sauté sur cette méthode parce qu'elle confortait leurs croyances dans le progrès et le bonheur apportés par la science. Ils ne s'intéressaient qu'au biais de confirmation que ça leur apportait, et rejetaient la méthode si elle ne confortait plus leurs croyances. C'est humain !

Je pense aussi qu'à l'ère d'Internet, le rôle de l'école devrait être moins d'apporter du savoir (qu'on peut trouver aisément) que de l'esprit critique. Encore faudrait-il y former les profs.

yoda a écrit:

Je pense aussi qu'à l'ère d'Internet, le rôle de l'école devrait être moins d'apporter du savoir (qu'on peut trouver aisément) que de l'esprit critique. Encore faudrait-il y former les profs.

ET quand on voit que de nombreux profs sont plus des croyants que des sachants...

narduccio a écrit:

ET quand on voit que de nombreux profs sont plus des croyants que des sachants...

Ils ont été formé par l'école...