caractères innés ?

blondie a écrit:

Pas encore au point !
Recherches interdites en France, problèmes éthiques, religieux etc..

Sur des embryons humains, forcément. Mais sur des animaux ?

http://ectogenese.canalblog.com/archives/2011/12/09/22929252.html

Bonjour

"dès 1997, une équipe japonaise, en récupérant un fœtus de chèvre encore peu développé pour le plonger dans un bain amniotique, avait réussi à le maintenir trois semaines en vie ;

aux Etats-Unis, en 2002, c'est une souris qui avait vu le jour après une gestation ex-utero.


Ces résultats ont montré :
une technique bien loin d'être finalisée, les performances mentales du rongeur étant très en deçà de la normale ;

le scandale provoqué par cette dernière affaire, qui peut servir à étalonner l'importance d'un débat sur la maternité artificielle."

En fait le problème est éthique

peut-être pas pour tout le monde

Blondie 

blondie a écrit:

http://ectogenese.canalblog.com/archives/2011/12/09/22929252.html

Bonjour

"dès 1997, une équipe japonaise, en récupérant un fœtus de chèvre encore peu développé pour le plonger dans un bain amniotique, avait réussi à le maintenir trois semaines en vie ;

aux États-Unis, en 2002, c'est une souris qui avait vu le jour après une gestation ex-utero.


Ces résultats ont montré :
une technique bien loin d'être finalisée, les performances mentales du rongeur étant très en deçà de la normale ;

le scandale provoqué par cette dernière affaire, qui peut servir à étalonner l'importance d'un débat sur la maternité artificielle."

En fait le problème est éthique

peut-être pas pour tout le monde

Blondie 

En fait, l'un des axes de ces recherches est "l'utérus artificiel". Il y a des femmes qui sont capables de concevoir des "œufs", mais où le fœtus n'arrive pas à s'implanter dans la paroi utérine pour diverses raisons. On cherche donc à résoudre les problèmes un à un et ils sont assez spécifiques de chacune des espèces. Il y a la conception, puis la nidification, le développement du fœtus, ...

Chaque phases de la vie du fœtus, ce sont des gènes différents qui s'expriment et qui puisent dans l'organisme de la mère ce qui est nécessaire pour la "construction" des divers organes. De plus, parfois, ce sont des gènes identiques qui vont être interprétés de manière différente pour donner des organes différents en fonction du contexte.

Pour l'instant, la moindre erreur dans l'expression de certains gènes et l'être à concevoir sera mal-formé. Ce n'est pas excessivement grave quand il s'agit d'un souriceau. Ça l'est quand il s'agit d'un petit humain.

Salut

Nardu a écrit:

Ce n'est pas excessivement grave quand il s'agit d'un souriceau

Ce n'est peut être pas l'avis du souriceau   

Le Vieux

Si un jour l'on parvient de créer un bébé cent pour cent éprouvette, il faudra en effet être certain qu'aucune erreur ne puisse se produire. Le corps d'une mère ne gère-il pas le bon déroulement de la gestation et à l'erreur importante détectée, le corps dans ce cas ne rejette-t-il pas le foetus ?

Le Vieux a écrit:

Si un jour l'on parvient de créer un bébé  cent pour cent éprouvette, il faudra en effet être certain qu'aucune erreur ne puisse se produire.  Le corps  d'une mère ne gère-il pas le bon déroulement de la gestation et à l'erreur importante détectée, le corps dans ce cas ne  rejette-t-il pas  le foetus ?  

Il y a un certain nombre d'enfants qui naissent avec des malformations qui engagent le pronostic vital à court terme. J'ai eu un voisin dont le troisième enfant est né sans cerveau. Il a survécu quelques jours après la naissance.

Il semble qu'il y a un certain nombres de fausses couches qui se fassent spontanément quand le corps de la mère "détecte" un dysfonctionnement important chez le fœtus. Mais, apparemment, c'est un système qui serait perfectible.

Salut

Le Vieux a écrit:

par malformation il faut entendre "non viable" comme l'enfant sans cerveau cité.

<correction de la mod, déplacement depuis un autre sujet>

Nardu a écrit:

c'est un système qui serait perfectible.

Oui hélas, mais sur le nombre cela représente quoi comme proportion de malformations  ? vu la complexité de la construction d'un humain je trouve que cela ne marche pas si mal.
Le corps de femmes est parfois lui même déficient et reporte cela sur le contrôle de leur fœtus, voir aussi l'âge de l'homme et de la femme qui procréent leur programmation <question de la mod, ne serait-ce pas plutôt l'inverse ?? une programmation de la procréation ?> ne doit plus être au top à partir d'un certain âge le nombre de dysfonctionnement doit être plus élevé. Le corps reste à mes yeux une machine qui peut s'user

Le Vieux

Un individu entier in vitro je ne pense que l'on soit deja capable techniquement d'en produire un. Par contre on cherche a recreer des tissus ou des organes, c'est le "tissue engineering" ou ingenierie tissulaire. On fabrique actuellement des valves cardiaques ou de la peau de cette maniere.on essaie aussi de fabriquer un foie, organe vital s'il en est. on n'est pas loin d'y arrive.

Concernant la question de Le Vieux sur les ARNm et les modifications: contrairement a l'ADN les arn ont une duree de vie tres courte. Ainsi un seul et meme gene peut donner un certain ARN une fois et puis un autre une autre fois, par des modifications differentes. La gestion des modifications fait appel a une foultitudes de mecanismes de regulation qu'il serait trop complique d'expliquer ici. De toute facon il ne fait aucun doute que l'on n'en connait qu'une partie.

Le Vieux a écrit:

Salut

Steph a écrit:

D'abord la cellule fabrique de l'ARN à partir d'ADN (donc d'un gène). Cet ARN contient le message du gène, on l'appelle donc ARN messager ou ARNm.

je prend le cas du spermatozoïde, l'élément le plus basique me semble t-il dans la création d'une vie, y aurait-il donc  bien plus que des  chaines d'ADN ? (j'allais dire une simples chaines mais je me suis retenu )  
Si l'ARN  subit des transformations qui ou plutôt quoi  module ces transformations, car nous naissons physiquement généralement avec le même aspect et avec un package mental assez proche. Ces transformations ne doivent certainement rien au hasard ou du moins pas grand chose et suivent un protocole tout de même assez strict (je suppose que ceux qui ne suivent pas ces protocoles disparaissent naturellement, notamment dans les fausses couches).

J'aurai aussi une question concernant les bébé éprouvettes, a-t on déjà réussit à créer un être jusqu’à terme (humain ou non) , depuis l'éprouvette sans passer par le ventre d'une mère ?

Le Vieux

Je ne suis pas sûr d'avoir bien répondu à ta question, ni même que ma réponse soit compréhensible. J'ai répondu avec mon smartphone (vacances) donc j'ai fait au plus court.
Je peux faire plus long à présent.
Un spermatozoide est une cellule et dans toutes les cellules sans exception il y a de l'ADN, de l'ARN et des protéines. Sans cela la cellule ne pourrait pas vivre.

L'ADN tout seul ne servirait à rien, c'est juste une information, c'est n'est rien de concret. Toute ce qui est structurel est fait de protéines et de lipides, pas d'ADN.
Je vais essayer de faire comprendre le tout avec une allégorie:
Pour vivre dans une maison tu as besoin de murs, d'un toit et de meubles.
Pour fabriquer tout cela tu as besoin de savoir, de plans: c'est l'ADN.
Mais avec du savoir tout seul, tu n'auras jamais ta maison. Tu auras aussi besoin de bois, de pierres et d'un tas d'autres choses.
Pour les cellules c'est pareil, pour vivre elles ont besoin d'autres chose que de l'ADN.

Quant aux modifications, il faut imaginer que le corps est constitué de milliards de cellules et que chacune d'elle fonctionne indépendamment, même si le fonctionnement est coordonnée dans l'organisme. Les modifications des ARN sont différentes dans chaque cellule et dépendent d'un tas de facteur dont par exemple: le cycle de division, le cycle jour/nuit, l'âge, le type cellulaire (le tissu), l'environnement (hormones, ions, facteurs divers...).
C'est pourquoi une réponse simple est impossible et les recherches sont très compliquées.

Salut

Ah oui, avec l'allégorie on comprend mieux. Ceci dit, il y a toujours une part d'aléatoire dans la construction d'une vie, la vie s'écarte un peu du plan initial pour donner autre chose toutefois dans certaines limites sous peine de non viabilité. Cet écartement permet certainement aussi une évolution.

Le Vieux

Aléatoire je ne pense pas, variable oui.
Effectivement la variabilité individuelle au sein d'une population est un facteur prépondérant d'évolution (c'est un élément essentiel dans la théorie (néo-)darwinienne), mais à ce niveau c'est plutôt une variabilité génétique qu'autre chose. A moins que...

Steph a écrit:

Un individu entier in vitro je ne pense que l'on soit deja capable techniquement d'en produire un. Par contre on cherche a recreer des tissus ou des organes, c'est le "tissue engineering" ou ingenierie tissulaire. On fabrique actuellement des valves cardiaques ou de la peau de cette maniere.on essaie aussi de fabriquer un foie, organe vital s'il en est. on n'est pas loin d'y arrive.

Tiens à ce propos je viens de lire qu'une équipe a réussi en 2013 à créer un clone humain embryonaire à partir d'une transfection de noyau, donc la même manipulation que pour Dolly.
Bien sûr on n'a pas été plus loin, on est resté au stade de 1 cellule.
Il s'agit donc d'une réponse à ta question: techniquement on pourrait le faire, la seule barrière actuelle semble être éthique. Attention techniquement faisable ne veut pas dire facilement faisable!

Salut

j'ai parfois l'impression que plus on approfondit en science plus cela parait obscur, mais c'est une remarque générale qui ne concerne pas que la seule biologie mais toutes les sciences

Dolly, n'avait-elle pas l'age des cellules qui ont servit à son clonage ?

Ceci dit, en dehors de tout problème éthique, je serai tout de même curieux de savoir ce que donnerait un humain qui ne passerait pas par la douceur d'un utérus ?

Le Vieux

Quand tu es enfermé dans un bunker, tu t'en fous un peu qu'il pleuve ou qu'il y ait du soleil.
C'est peut-être pareil pour un foetus: il est bien enveloppé dans une membrane, il n'est pas en contact direct avec l'utérus.
Les bruits de digestion et les battements cardiaques peuvent être plus facilement reproduits qu'un utérus artificiel, ca ne devrait pas représenter un problème majeur.

Concernant la mort prématuré de Dolly on n'a pas vraiment la réponse.
Il semblerait qu'elle ait été infectée par un virus relativement commun pour son espèce et il est difficile de connaitre la part de l'infection et celle de son patrimoine génétique dans sa mort prématurée.

Il est à noter qu'un organisme cloné de cette facon a certes un ADN génomique identique à son parent, mais les mitochondries proviennent de la cellule receveuse. Or, les mitochondries contiennent aussi de l'ADN (ce n'est pas Al qui me donnera tort) et on sait qu'elle peuvent participer à la (re)programmation de l'ADN génomique.
Donc des clones sont proches mais pas totalement identiques. C'est un cas légèrement (mais significativement) différent des vrais jumeaux.

Steph a écrit:

Steph a écrit:

Un individu entier in vitro je ne pense que l'on soit deja capable techniquement d'en produire un. Par contre on cherche a recreer des tissus ou des organes, c'est le "tissue engineering" ou ingenierie tissulaire. On fabrique actuellement des valves cardiaques ou de la peau de cette maniere.on essaie aussi de fabriquer un foie, organe vital s'il en est. on n'est pas loin d'y arrive.

Tiens à ce propos je viens de lire qu'une équipe a réussi en 2013 à créer un clone humain embryonaire à partir d'une transfection de noyau, donc la même manipulation que pour Dolly.
Bien sûr on n'a pas été plus loin, on est resté au stade de 1 cellule.
Il s'agit donc d'une réponse à ta question: techniquement on pourrait le faire, la seule barrière actuelle semble être éthique. Attention techniquement faisable ne veut pas dire facilement faisable!

Là j'ai bien déconné! On n'a pas encore d'utérus artificiel, on a juste une méthode de clonage. Il faudra toujours placer l'oeuf dans un utérus.

Le Vieux a écrit:

j'ai parfois l'impression que plus on approfondit  en science plus cela parait obscur, mais c'est une remarque générale qui ne concerne pas que la seule biologie mais toutes les sciences

Il y a plusieurs phénomènes en cause. Le premier est la quantité de savoir que peu emmagasiner un cerveau humain. On pense que la dernière fois qu'un érudit a eu la compréhension de toutes les connaissances scientifiques de son époque, cela doit se situer à la fin de la Renaissance (en ce qui concerne la science occidentale). Ensuite, il a fallu se spécialiser. Actuellement, on dit qu'il faut se méfier des dires d'un expert scientifique qui sort de son domaine d'expérience. On voit le cas de nombreux scientifiques experts en quelque chose et qui écrivent des livres pour dénoncer des choses qui se passent dans d'autres sciences. Même si leur statut de "scientifique" qui dénonce la science leur donne une très grande aura dans les milieux écologistes, pour les gens du métiers, ils racontent surtout des conneries.

Le second phénomène est la quantité de scientifique. Du fait de l'augmentation de la population générale, on estime qu'il y a plus de scientifiques vivants aujourd'hui que la somme de tous les scientifiques décédés depuis l'aube de l'humanité. Donc, on n'a jamais eu autant la possibilité de faire des découvertes en science. Et ils ne s'en privent pas.

Du coup, il devient de plus en plus compliqué de suivre. Surtout qu'à partir d'un niveau de spécialisation, seuls quelques personnes sont capables de comprendre. Pas parce que nous ne sommes pas assez intelligents, mais simplement parce qu'il faut comprendre finement ce qui a déjà été découvert auparavant. Si tu veux vraiment comprendre la biologie du clonage, cela implique que tu lise et comprenne les livres qui servent pour faire des étudiants et des docteurs en biologie. Il faudra ensuite lire et comprendre de nombreuses publications scientifiques. Dans certains secteurs, simplement se maintenir à niveau des connaissances est presque un boulot à plein temps...

Du coup, dans le Cahier de Science & Vie qui parle de la mythologie, un mythologue qui y est interviewé dit que pour le citoyen lambda la science est aussi devenue mythique. On n'a plus la capacité de comprendre les explications des scientifiques de pointe. On arrive sur certains secteurs scientifiques à trouver de bons vulgarisateurs. Mais, nous sommes obligés de les croire sur parole, puisqu'ils nous donnent des images compréhensibles, mais qui ne sont que des images simplifiées de la réalité. Nous savons que les scientifiques sont évalués de diverses manières et que l'on fait la chasse aux tricheurs. Nous savons que régulièrement d'anciennes théories sont abandonnées et que des nouvelles sont mises à l'honneur. Nouvelles qui deviendront peut-être obsolètes dans quelques années. Mais, on peut juste avoir confiance dans ces mécanismes. Donc, nous nous trouvons dans la situation de "croyants". Croyants qui acceptent de remettre leurs dogmes régulièrement à jour, mais croyant quand même.

narduccio a écrit:

Même si leur statut de "scientifique" qui dénonce la science leur donne une très grande aura dans les milieux écologistes, pour les gens du métiers, ils racontent surtout des conneries.

J'ai jamais trouvé que Claude Allègre avait bonne presse auprès des écologistes, pour ne citer qu'un exemple parmi tant d'autres...
Je suppose que tu voulais dire journalistiques, parce que inversement, je pense pas que Hubert Reeves ait la cote auprès des anti-écologistes, et puis Linus Pauling et la vitamine C, c'est sans rapport avec l'écologie...

Malheureusement, en médecine, il faut aussi se méfier de ceux dont c'est le métier, parce que dans les pseudo-sciences comme l'homéopathie, on trouve des médecins. Voire dans des trucs carrément glauques comme la croisade contre les vaccins !

Je pense aussi que les généralistes gardent leur utilité. L'expertise, c'est très bien, mais parfois, il vaut mieux en savoir moins sur bien plus de choses pour se sortir de certaines impasses !

Nardu les scientifiques n'ont pas vraiment besoin d'installer une relation de confiance avec la population. Comme tu le dis ca ne vaut même pas la peine d'essayer.
Mais dès qu'on commence à toucher au translationnel (c'est à dire le passage de la théorie à la pratique), il y a déjà tout un paquet de garde-fous qui empêche n'importe qui de faire n'importe quoi.
Donc en fait quand les gens touchent un médicament ils peuvent quand même avec une relative confiance car il y a un tas de mécanismes qui limitent les erreurs (connues).
Et puis il ne faut pas oublier que les chercheurs sont des gens comme les autres, avec une famille et une santé comme tout le monde et que eux-mêmes voudraient pouvoir profiter des meilleurs médicaments donc ils ont tendance à travailler sérieusement.
Dans la recherche sur le cancer, en général les plus grands noms sont des médecins et leur renommée n'est pas basée sur du vent.
De telles personnes ont à la fois un savoir exceptionnel dans leur domaine, une expérience irremplacable avec des milliers de patients et une capacité à planifier et gérer des études scientifiques de premier plan. Ce sont aussi des gens qui dédient leur vie à la science, on a tendance à l'oublier, c'est pas le genre à lire l'heure toutes les 5 min et à sauter de sa chaise dès que l'aiguille a atteint 16h.
Maintenant ce ne sont pas des Dieux, ils ne sont pas capables de faire des miracles et c'est souvent cela que les patients ne comprennent pas, c'est que tout en sachant beaucoup on ne sait pas tout, on ne contrôle pas tout.

Steph a écrit:

les scientifiques n'ont pas vraiment besoin d'installer une relation de confiance avec la population. Comme tu le dis ca ne vaut même pas la peine d'essayer.

Mais qui vote pour les gens qui vont décider du budget à accorder à la recherche, si ce n'est la population ? Je pense pour ma part qu'un tel dialogue entre la science et la population est nécessaire.
J'ignore ce qu'il en est en Autriche, mais en France les partis politiques les plus populistes ne proposent pas d'augmenter les budget consacré à la recherche fondamentale...

Yoda soyons réalistes, ces questions ne concernent pas la population en général. Les sujets principaux sont les mêmes depuis plusieurs décennies: coût de la vie, impôts, pension, travail, allocations...
Chacun pense à son derrière: les pensionnés veulent de plus de pensions, les familles nombreuses plus d'allocations, les chefs d'entreprises moins de taxes, les employés un meilleur salaire etc...Au final le financement de la recherche n'intéresse que les chercheurs.

Les USA ont fait des coupes blanches dans le financement de la recherche ces dernières années, as-tu vu une voix s'élever, une ligne dans un article de journal?
Au contraire, on fistuge les firmes pharmaceutiques parce qu'elles font des bénéfices et on ignore royalement que sans des investissements massifs (et donc de l'argent) on ne pourrait plus sortir un seul médicament.

Si les gens ne votaient que selon leurs propres intérêts, on n'aurait pas vu toutes ces manifestations contre le mariage gay l'an passé : personne ne perd rien dans cette ouverture du mariage à tout le monde. Pourtant, des personnes qui ne sont nullement concernées par la question, dont la vie n'allait absolument pas changer, sont allées manifester, au nom d'une vision de la société et du bien commun.

Et oui, effectivement, la plupart des gens s'en tamponnent, de la science, parce que les scientifiques sont vus comme des gens qui se plantent tout le temps (la preuve : l'hiver il fait froid, il est où le réchauffement ?), qui passent leur temps à se contredire mutuellement (la preuve : Claude Allègre, il n'est pas d'accord)... bref, crédibilité zéro. Ce qui arrange tout le monde, parce que les scientifiques, ils disent souvent des trucs pas drôles, genre que la Terre se réchauffe et qu'il faudrait économiser l'énergie, tout le monde sait bien qu'ils font partie du grand complot écolo visant à nous faire payer plus de taxes sur le pétrole, et à cause d'eux on doit se faire vacciner alors qu'il y a plein de mercure dans les vaccins, et puis ça provoque plein de maladies, avant la médecine moderne on était quand même en meilleure santé, c'est bien connu, et ça, c'est à cause des médecins qui ne comprennent pas comment fonctionne le corps humain (oui, j'ai lu récemment un truc approchant   ).
Donc les gens n'iront pas manifester pour protéger ces fonctionnaires nantis qui branlent rien de leur journée et qui visiblement ne servent strictement à rien, à part nous donner de fausses frayeurs sur l'état de la planète...

Si on veut que la population soutienne la recherche, il faut bien que la population comprenne ce que c'est... Mais on arrive vite au problème soulevé par Narduccio : on se trouve vite en position de "croyant". Et tout comme les croyants sont soumis aux épreuves des athées qui questionnent leurs croyances, nous sommes soumis à des personnes qui remettent en cause l'évolution, le changement climatique ou les vaccins, avec un verbiage pseudo-scientifique très fort. Sauf s'ils touchent notre spécialité, nous sommes bien obligés de nous en remettre à la science officielle, car nous ne pouvons pas creuser les questions assez profondément pour comprendre ce que eux n'ont pas compris.

En fait les gens n'ont pas besoin de comprendre, il suffit de médiatiser la science et une bonne partie du chemin est faite.
Ainsi en Belgique une fois par an, il y a une opération "Télévie" pour soutenir la recherche contre la leucémie. Les millions tombent comme des petits pains, y a qu'à ramasser! Pourtant on n'explique nulle part ce qu'est la leucémie, on fait juste un spectacle avec des chanteurs/euses  connu(e)s. Evidemment on explique que la recherche c'est très bien et que ca soigne les gens, mais ca c'est plus de bourrage de crâne que de la vulgarisation scientifique.
Je crois que le Telethon s'en rapproche dans la maniére et aussi l'influence.

Le mariage gay est un mauvais exemple, c'est un sujet dit sensible, il est très émotionnel donc même ceux qui ne sont pas concernés veulent faire entendre leurs voix. Et puis surtout c'est un sujet MEDIATIQUE et avec ce seul mot on a tout dit. La recherche est émotionnelle seulement quand il y a un danger d'épidémie mondiale (et bien évidemment si et seulement si les médias en font tout un fromage) et en général on assortit cela d'une petite théorie du complot qui fait vendre encore un peu plus.

PS: j'ai travaillé pendant 3 ans sur la leucémie avec l'argent de Télévie. C'est de l'argent bien investi alors donnez! :-D

yoda a écrit:

J'ignore ce qu'il en est en Autriche, mais en France les partis politiques les plus populistes ne proposent pas d'augmenter les budget consacré à la recherche fondamentale...

Ils ignorent à quoi sert la recherche fondamentale ... Et sachant que dans ceux d'un bord, il y a pas mal de créationnistes ... Quand à l'autre bord, ils croient que toute la recherche est inféodée aux capitalistes ...

Salut

Steph a écrit:

Pourtant on n'explique nulle part ce qu'est la leucémie, on fait juste un spectacle avec des chanteurs/euses  connu(e)s. Évidemment on explique que la recherche c'est très bien et que ca soigne les gens, mais ça c'est plus de bourrage de crâne que de la vulgarisation scientifique.

Est-il vraiment nécessaire de savoir ce que c'est à partir du moment que l'on sait que c'est très grave, que cela coute cher et que cela crée des crève cœur pour les familles et amis concernés ?

Il existe des émissions spécialisées qui parlent de science, mais il est un fait que ce sont le plus souvent des émissions difficile à suivre pour les lambdas, celles comme c'est pas sorcier ne sont pas assez nombreuses pourtant elles rendent accessible l’inaccessible compréhension mais je vois bien que dans mon entourage peu  ont envie de suivre des émissions scientifiques.

Il faut des séries comme urgence ou Dr. House pour que la plupart des ahuris apprennent quelques bribes et morceaux.



Le Vieux