Eolienne: quelques calculs

salut

Je sais qu'en France l'éolienne rencontre une forte résistance, je crois comprendre que c'est assez spécifique de la France et j'imagine assez aisément qu'il y a de gros intérêts financiers là-dessous.
Mais en Autriche et ailleurs en Europe l'éolienne a plutôt le vent en poupe, j'expliquais récemment ici comment on proposait aux gens d'investir eux-même dans l'éolienne à Vienne et comme ca marchait bien.
Je me suis amusé à faire quelques calculs à partir de chiffres que j'ai recueillis un peu partout.
A vous de faire partager vos opinions et éventuellement me corriger car parfois je me balade en eaux troubles.

Prenons une éolienne moyenne avec une capacité moyenne: elle produit environ 7 000 MWh par an. Là on peut dire que je ne suis pas généreux mais prenons cette valeur pour faire simple.

Prenons une consommation moyenne par ménage de 7 000 kWh par personne et par an.
(http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/FRA/fr/EG.USE.ELEC.KH.PC.html)

La France possède environ 100 habitants par km².


Si on veut produire 100% de l'électricité avec l'éolienne en france , il nous faudrait donc 1 éolienne pour 1000 habitants.
Si on veut produire 10%, il faudrait 1 éolienne pour 10 000 habitants.
Donc il faudrait installer 1 éolienne par 100 km² pour produire 10% de l'électricité.

Ca ne me parait pas excessif.

Une site bien fait, qui discute des critiques notamment:
http://eolien.be/node/94

Quand tu dis que la résistance aux éoliennes est spécifique à la France, je pense que tu es très mal renseigné. Très, très mal renseigné. en France, on arrive encore à installé des éoliennes terrestres (situées au milieu des terres). En Allemagne (le pays qui a réussit à faire croire qu'il n'était peuplé que d'écologistes) personne ne s'y risquerait. Pas qu'il n'y a plus d'espaces disponibles, il y a pas mal d'endroits où l'on pourrait encore installer des éoliennes. Mais, il n'y a plu d'acception sociale pour installer de nouvelles "asperges vertes" comment les nomment leurs détracteurs. Alors, l'Allemagne se contente de construire des éoliennes de plus en plus puissantes, de les installer ailleurs et de promouvoir l'idée d'un super-réseau permettant d'acheminer l'électricité chez eux.

Ce que tu "oublies" de dire c'est que l'Allemagne a DEJA investi énormément dans l'éolien et assure actuellement environ 10% de la production d'ènergie de cette manière, ce qui est un beau résultat.
L'Allemagne a une capacité éolienne de 29 000MW en comparaison de la France avec 6 800MW (l'alsace participe à hauteur de 0 si je ne me trompe).
Dans ces conditions je pense qu'il est légitime d'attendre plus d'efforts de la part de la France que de l'Allemagne.
En outre, certains "Länder" allemands ont planifié de couvrir pratiquement 100% de leurs besoins par l'éolien. Cela reste des plans bien sûr, mais cela montre bien que leur motivation n'es pas encore épuisée.

En ce qui concerne l'opinion des allemands, je crois que les études d'opinion faites en Allemagne sont claires:

http://www.unendlich-viel-energie.de/de/panorama/detailansicht/article/15/umfrage-akzeptanz-erneuerbarer-energien.html

Die Agentur für Erneuerbare Energien führt jährlich eine Umfrage zur Akzeptanz Erneuerbarer Energien in der deutschen Bevölkerung durch. Auch die im Jahr 2011 von TNS Infratest durchgeführte Befragung zeigt deutlich, dass die deutsche Bevölkerung die Bestrebungen zur Energiewende unterstützt und dass die Erneuerbaren Energien deutlich höhere Akzeptanzwerte haben als alle anderen Formen der Energieerzeugung.

En gras: cette étude montre clairement que le peuple allemand soutient le développement d'énergies alternatives.
Je vous propose d'aller voir les résultats en détails, ils montrent notamment que l'éolienne est parfaitement acceptée MEME si elle était installée dans un rayon de 1,5 km.

Ou encore ici:

http://www.stromauskunft.de/de/html/service/energienachrichten.html?energienews=01140.deutsche-pro-erneuerbare-energien

Nach einer heute veröffentlichten Umfrage des Meinungsforschungsinstituts tns emnid im Auftrag der Umweltorganisation Greenpeace setzt die große Mehrheit der Deutschen eindeutig auf Erneuerbare Energien.

Steph a écrit:

Ce que tu "oublies" de dire c'est que l'Allemagne a DEJA investi énormément dans l'éolien et assure actuellement environ 10% de la production d'ènergie de cette manière, ce qui est un beau résultat.
L'Allemagne a une capacité éolienne de 29 000MW en comparaison de la France avec 6 800MW (l'alsace participe à hauteur de 0 si je ne me trompe).
Dans ces conditions je pense qu'il est légitime d'attendre plus d'efforts de la part de la France que de l'Allemagne.
En outre, certains "Länder" allemands ont planifié de couvrir pratiquement 100% de leurs besoins par l'éolien. Cela reste des plans bien sûr, mais cela montre bien que leur motivation n'es pas encore épuisée.

L'Allemagne participe à hauteur de 29000 MW installés. Mais, elle pourrait participer plus. Sauf que ... plus personne ne tente de proposer une nouvelle implantation. Dès que quelqu'un évoque un projet, il se crée tout de suite une association pour s'y opposer.

Tu fais très bien de citer le cas alsacien, les écolos alsaciens ont été "informés" par leurs collègues allemands. Tous les projets proposés ont vu une telle opposition qu'aucun entrepreneur n'a jugé utile de donner suite.

Quant à couvrir 100% des besoins par l'éolien, à moins d'interdire aux gens de consommer ou d'augmenter leurs consommations, c'est un voeux pieux qui masque des importations d'électricité non éolienne provenant d'ailleurs. Bref, des tartufferies ! Avant de les croires, il faut juger sur pièces. Il est techniquement impossible de tenir un réseau qu'avec de l'éolien. Ceux qui prétendent l'inverse prennent les électeurs pour des idiots. Et ceux qui les croient, leur donnent raison.

Elles sont super tes études d'opinions. Maintenant, explique-moi pourquoi, il n'y a plus de gros projets d'installation d'éoliennes en Allemagne ? Peut-être parce que tous les projets seraient à moins d'un kilomètre et demi d'une habitation ? Je ne pense pas. Alors pourquoi ?

Moi, je pense que les faits sont plus importants que ce qu'on dit. En Alsace, j'ai lu pas mal d'articles sur le sujet de l'éolien, les écolos allemands semblent beaucoup moins enthousiastes.

Il y a au moins 3 firmes qui construisent des éoliennes en Allemagne:

http://de.wikipedia.org/wiki/REpower
http://de.wikipedia.org/wiki/Enercon
http://www.vestas.com/de/de/vestas-deutschland.aspx

Il est expréssément écrit sur leur site qu'ils produisent en Allemagne.

J'ai oublié d'ajouter que, selon le même sondage,un parc éolien est d'autant plus accepté que les gens en ont fait l'expérience!

Peut-être est ce une des raisons pour lesquelles les Francais sont tellement réticents?

narduccio a écrit:

Quant à couvrir 100% des besoins par l'éolien, à moins d'interdire aux gens de consommer ou d'augmenter leurs consommations, c'est un voeux pieux qui masque des importations d'électricité non éolienne provenant d'ailleurs.

Est-il vraiment nécessaire de répondre à de tels arguments?
C'est comme si je disais que le lobby du nucléaire nous ment en disant qu'il ne produit pas de déchets.
En fait il n'y a même pas besoin: il nous ment déjà en disant qu'il les "traite".

Steph a écrit:

Il y a au moins 3 firmes qui construisent des éoliennes en Allemagne:

http://de.wikipedia.org/wiki/REpower
http://de.wikipedia.org/wiki/Enercon
http://www.vestas.com/de/de/vestas-deutschland.aspx

Il est expréssément écrit sur leur site qu'ils produisent en Allemagne.

J'ai oublié d'ajouter que, selon le même sondage,un parc éolien est d'autant plus accepté que les gens en ont fait l'expérience!

Peut-être est ce une des raisons pour lesquelles les Français sont tellement réticents?

Ils construisent des éoliennes en Allemagne, ça je le sais, je croise sans arrêt les convois exceptionnels qui vont livrer en France, en Espagne ou au Portugal les pièces de ces machines. Mais, en installent-ils ? Je parle de l'éolien terrestre, pas de l'éolien installé au large.

Autre point important, l'Allemagne a effectivement pas mal de MW d'éoliens installés. Juste une question, pourquoi ont-ils redémarré leurs centrales à lignites ? Pourquoi importent-ils de l'électricité ? Et pourquoi installent-ils des turbines à gaz. A ce que j'en sais les éoliennes ne suffissent pas à couvrir les besoins des Allemands. Il sembleraient même que les appels à redémarrer le nucléaire se fassent de plus en plus pressants.

Ben personne n'a jamais affirmé pouvoir couvrir 100% des besoins avec une seule technologie.
Mais c'est pas pour ca qu'il ne faut pas la développer.
Au contraire, la solution finale passera par l'utilisation simultanée de plusieurs sources d'énergie complémentaires.

Steph a écrit:

Ben personne n'a jamais affirmé pouvoir couvrir 100% des besoins avec une seule technologie.

Ça, on sait bien, mais ce n'est pas la question que je pose. La question que je pose est pourquoi que les donneurs de leçons ne font pas ce qu'ils demandent aux autres ? En fait, l'Allemagne est pour le développement de l'éolien chez les autres pour faire marcher leur industrie et diminuer leur chômage. Plus, bien entendu, faire rentrer plus de frics dans leurs caisses, ce qui développera les déficits chez les autres.

Steph a écrit:

Mais c'est pas pour ca qu'il ne faut pas la développer.
Au contraire, la solution finale passera par l'utilisation simultanée de plusieurs sources d'énergie complémentaires.

En fait, l'éolien est l'une des plus mauvaises réponses possibles. Puisque pour 1MW installé, il faut quasiment 1MW d'une autre source pour pallier aux aléas. Tu a donc besoin de couvrir 200% de tes besoins et en plus, tu ne peux pas rentabiliser le fonctionnement des autres moyens.
Prend une turbine à gaz, c'est capable de passer de 0 à 100% en quelques secondes. Mais, tant qu'elle n'est pas à température nominale, elle pollue combien de plus que si elle fonctionnait en base ?

En gros, 1 parc éolien de 1 GW demande un investissement d'environ 1300 M€. Je te l'accorde, c'est à peu près la moitié d'une centrale nucléaire. Sauf qu'avec ton parc éolien, tu ne produira qu'environ 50% de la puissance installée si tu n'a dérogé à aucune des conditions d'installation. Cela sans tenir compte de la surface occupée. Mais, à coté, tu es obligé de construire des moyens de substitution de même puissance : 1 GW. Et ces moyens tourneront que 50% du temps, dans de mauvaises conditions. Bref, comme le montre l'exemple allemand, l'éolien est l'un des procédés qui sert à produire de l'électricité qui produit le plus de CO2. Désolé, j'ignorais qu'augmenter l'effet de serre est écologique. Mais, les écolos, affiliés au lobby pro-éolien nous ont tellement bassiné sur les "énergies vertes" que personne n'ose contester leurs affirmations. Il suffit pourtant de faire une petite recherche pour trouver des chiffres qui montrent que l'Allemagne est l'un des plus gros contributeurs européens de GES. Et en plus, ils nous vendent des éoliennes qui permettent d'augmenter encore ces rejets.

Le 1W "autre" pour 1W installé, c'est parce que quand il n'y a pas de vent il faut produire ?
Sur l'échelle d'un pays, on a bien du vent en permanence non ? Pour 1W installé au nord, on pose 1W au sud et zou ?

Nieur a écrit:

Le 1W "autre" pour 1W installé, c'est parce que quand il n'y a pas de vent il faut produire ?

En fait, les ingénieurs avaient proposés que l'on limite l'installation aux zones où il y a du vent au moins 50% du temps. D'après mes chiffres, en Allemagne, on a du 30%. La puissance produite correspond environ à 30% de la puissance installée.
Mais, le 1MW par MW, c'est parce que l'éolien est assez capricieux : tu as de l'électricité, tu n'en a plus, tu a de l'électricité et ainsi de suite. Il faut donc lisser cela et on couple des turbines à gaz qui vont moduler leur puissance parce que les utilisateurs ne veulent pas de l'électricité intermittente.

Nieur a écrit:

Sur l'échelle d'un pays, on a bien du vent en permanence non ? Pour 1W installé au nord, on pose 1W au sud et zou ?

Quand on reprend des anciennes discussions d'il y a 10 ans, on constate que les pro-éoliens de l'époque mettait en avant la production locale. Il fallait produire et consommer local. Dans la réalité, plus il y a de renouvelables et plus il faut renforcer le réseau. Le pompon, c'est le super-réseau que veulent créer les allemands pour pouvoir amener en Allemagne de l'électricité produite en Espagne, en Grèce ou au Maghreb. Or, plus les centres de productions sont éloignés des centre de consommations et plus le réseau est difficile a contrôler. Pour donner un ordre d'idée, nous faisons régulièrement des essais de secours tranches à tranches. L'un des essais consiste à alimenter la centrale de Cattenom avec de l'électricité provenant de Fessenheim. Et puisqu'on serait en phase accidentelle lorsqu'on utiliserait ce scénario, on est en bretelle, ce qui veut dire qu'il n'y a aucun autre utilisateur, ni producteur sur la ligne. Bref : Fessenheim produit et 400 km plus loin, il y a un réacteur de Cattenom qui va démarrer de gros consommateurs comme une pompe primaire. Pour réaliser cela, nous devons modifier le réglage de tension parce que sur le réseau 400 000 volts, il faut que Fessenheim soit à la limite du survoltage pour que les pompes de Cattenom ne déclenchent pas par sous-voltage. Et il n'y a que 400 km. Je laisse imaginer ce qu'il en serait entre l'Allemagne et le Maghreb.
Bref, pour utiliser 1 MW au nord de la France avec de l'éolien produit du coté de Perpignan, il faudrait produire environ 1,2 MW.

Pour les problèmes de raccordement au réseau je te fais confiance car je n'y connais rien, mais j'ai l'impression que les gens qui maitrisent cette technologie ont dû y penser.
L'Allemagne produit 10% de ses besoins avec l'éolienne. Ce n'est pas un calcul de capacité, c'est une production effective. Peut-être qu'ils n'installent plus trop d'éolienne, je ne peux pas l'affirmer et je n'ai pas envie de passer des heures à faire une recherche là-dessus. Mais en attendant 10% c'est déjà pas mal et sachant qu'on est bien d'accord pour dire qu'on ne pourra pas couvrir 100% des besoins, il y aura bien un moment où la courbe va s'infléchir.

En Autriche les rapports de PRODUCTION (pas de capacité) montrent qu'une seule éolienne survient aux besoins d'environ 1000-1800 ménages. Sachant que la technologie est assez neuve et qu'elle se développe constamment, c'est déjà pas mal pour un début. A titre d'exemple, pour notre village dans le Weinviertel (région rurale coincée entre la frontière tchèque et slovaque), l'électricité est produite par éolienne et pour le chauffage en hiver, on a une petite usine qui brûle les déchets agricoles et forestiers pour chauffer de l'eau et l'eau chaude est envoyée sous terre aux maisons (ca s'appelle "Fernwärme"). Je sais que ce n'est pas une solution miracle utilisable partout mais ca ne serait pas mal de l'utiliser déjà là où c'est possible.

Un rapport sur un sondage en France confirme celui fait en Allemagne: l'éolien est mieux acceptée lorsque les gens en ont fait l'expérience.

Marrant il y a justement un article en Autriche sur la nécessité de se concentrer sur le réseau.
D'après le big boss du plus gros producteur d'électricité (un peu comme EDF), on se concentre trop sur l'installation d'éoliennes (notamment) et pas assez sur le développement du réseau, ce qui fait qu'on a dû l'année intervenir 2500x pour stabiliser le réseau. Si j'ai bien compris tout cela a un coût (je suppose qu'on stabilise en important de l'électricité).
Donc apparemment c'est faisable mais il faut le faire!

Steph a écrit:

Marrant il y a justement un article en Autriche sur la nécessité de se concentrer sur le réseau.
D'après le big boss du plus gros producteur d'électricité (un peu comme EDF), on se concentre trop sur l'installation d'éoliennes (notamment) et pas assez sur le développement du réseau, ce qui fait qu'on a dû l'année intervenir 2500x pour stabiliser le réseau. Si j'ai bien compris tout cela a un coût (je suppose qu'on stabilise en important de l'électricité).
Donc apparemment c'est faisable mais il faut le faire!

Dans certain cas, importer de l'électricité ne résous pas le problème. Si on a une instabilité de tension parce qu'on a un réseau déséquilibré, il faut parfois démarrer un producteur, au plus près du lieu de consommation, pour réguler le réseau. Ce qui veut dire mettre en service des turbine à gaz ou des centrales thermiques pour un pays qui n'a pas de nucléaire. Éventuellement, s'il y a des réserves hydrauliques, cela veut dire mettre en service une centrale hydraulique.

Je sais que divers pays étudient la possibilité de mettre des capacités de grandes tailles aux lieux stratégiques des réseaux. Mais, il faut bien comprendre que cela augmente aussi les pertes du réseau.

Tiens je viens d'aller faire une balade à vélo avec ma belle au milieu des champs de tournesol et d'éoliennes.
Tout d'abord je trouve cela très joli mais ce que je voulais surtout faire remarquer c'est l'absence de bruit.
Il y avait un vent assez important, les hélices tournaient vraiment vite et en passant à 50 m et bien on entend seulement un chuintement.
Quelque chose d'infinimement moindre qu'une auto ou qu'une mobilette, pour lesquelles personne ne se plaint jamais.
Pour mon cet argument n'est tout simplement pas acceptable, il faut ne jamais en avoir fait l'expérience pour dire de telles qu'elles font du bruit.

Stéphane

D'après des gens qui en sont voisins, le bruit audible est acceptable, mais elles créeraient des infrasons d'une fréquence proche des 50 Hz et c'est ceux-là qui seraient insupportables à long terme. Moi, je ne sais pas. Je sais juste qu'on trouve des gens qui disent que ce n'est pas vrai et d'autres qui invoquent le principe de précaution. Mais, depuis quelques temps, je me suis rendu compte qu'il est à géométrie variable et que ses tenants l'invoquent quand c'est à leur avantage et l'oublient quand il leur est défavorable.

Il y a eu 3 enquêtes sanitaires en France sur le sujet. Deux d'entre-elles ont conclu que les éoliennes n'étaient pas dangereuses et une qu'elles l'étaient. Si je compare avec les études sur le nucléaire, il faudrait immédiatement interdire les éoliennes avec le principe de précaution. En pourcentage, il y a bien plus d'études favorables au nucléaire que les 2/3 comme pour les éoliennes. Ce qui n'empêche pas de nombreuses personnes de réclamer la sortie du nucléaire.

En plus, je note le même déni de démocratie, il n'y a jamais eu de référendum sur l'éolien. Or, on en réclame bien pour le nucléaire.

Aujourd'hui, j'ai fait pas mal de recherches sur l'éolien (pour retrouver des chiffres fiables de production et de la part de l'éolien dans la production en France ou en Allemagne). Si j'applique à l'éolien le même filtre que certains appliquent au nucléaire, il faut immédiatement interdire l'éolien ! Mais, j'ai trouvé de tels écarts sur les chiffres que je ne sais pas à qui faire confiance. Je vais attendre de retourner au boulot pour essayer d'avoir des chiffres fiables.

En tout cas, merci de ce débat Steph et Nardu, c'est intéressant de vous lire.

narduccio a écrit:

D'après des gens qui en sont voisins, le bruit audible est acceptable, mais elles créeraient des infrasons d'une fréquence proche des 50 Hz et c'est ceux-là qui seraient insupportables à long terme.

L'audition humaine va de 20 à 20 000 hz, donc les infrasons sont en dessous de 20 hz.

Pour des fréquences non sinusoïdales (comme le bruit des pales), les pics sont dénombrables à partir et en dessous de 5 hz (5 coups par seconde), 10 hz avec de l'entrainement (et j'en sais quelque chose).

Ces "coups" sont le coup de fouet de la pale qui passe au plus près, la différence de pression dynamique entre l'intrados et l'extrados des pales provoque un appel d'air supplémentaire (un vent) qui se manifeste là ou ces différentes pressions sont confrontées (le bord de fuite et surtout le bout des pales) et qui provoque un bruit supplémentaire, c'est à dire une hausse du volume sonore émis sur un large spectre audible.

A noter que son spectre sonore se déplace dans les aigus avec l'augmentation de la vitesse, et le volume sonore (la pression aérienne dynamique instantanée) de même.

narduccio a écrit:

En plus, je note le même déni de démocratie, il n'y a jamais eu de référendum sur l'éolien. Or, on en réclame bien pour le nucléaire.

Là je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est un problème qui n'est d'ailleurs pas caché dans les sondages, notamment ceux publiés par les pro-éoliennes.
A noter quand même qu'en principe les plans de développement sont communaux (je ne sais pas en France, il serait intéressant de le savoir) et soumis à l'avis du conseil communal, qui est l'organisme le plus proche de la population. Chez nous un nouveau plan a été établi l'année dernière et soumis à la population à travers le bulletin communal (qui se retrouve dans toutes les boites aux lettres).
Mais je ne sais pas si la production d'énergie et les éoliennes sont soumis à l'approbation du conseil communal, ca serait une bonne question à poser.
En tout cas chez nous la présence d'éolienne n'est pas un sujet de conversation ni même de débat, c'est une chose évidente et acceptée, j'ai presqu'envie de dire avec plaisir. Mais les autrichiens sont farouchement anti-nucléaires et savent bien qu'ils n'ont pas beaucoup de choix.

Pour nous en Autriche le coût du passage aux énergie "propres" a été chiffré: il représentera une augmentation de 25% du prix de l'électricité. Bon vu qu'elle n'a pas augmenté depuis 3 ans et que l'index est de 2,5% environ, on peut retirer 7,5%, il nous reste une augmentation d'environ 18%.
Personnellement je trouve cela très raisonnable. Au vu du "poids" du budget électricité par rapport à d'autres (loisirs ou cigarette par exemple, sachant que l'Autriche est championne du monde en la matière), ca ne devrait pas se ressentir beaucoup, sauf chez ceux qui se chauffe à l'Elektrik.

Je tenais à préciser que sur le plan personnel, je suis plutôt favorable aux éoliennes. Je ne fais que constater que tous les détails ne sont pas pris en compte (que ce soit par les pro-éoliennes, que par les anti-éoliennes).

Ah ! l'éolienne...
Un bond de 1500 ans dans le passé...

Mais c'est vrai qu'à de minuscules détails près c'était tellement mieux alors...

Anthracite a écrit:

Ah ! l'éolienne...
Un bond de 1500 ans dans le passé...

Et ça, c'est pour le présent et le proche avenir: