former l'esprit au net

Les nouvelles technologies de l'information c'est bien, à condition de former son esprit pour. Et ce n'est pas le cas.
Ca me rappelle fortement le cas de la TV, qui sert plus de garde-enfant qu'autre chose.

http://www.laviemoderne.net/lames-de-fond/009-comment-j-ai-pourri-le-web.html

Stephane

Et si au lieu de se plaindre ils faisaient en sorte d'apprendre aux eleve de recouper les informations ... ca ne serait pas mieux ?

(dans le genre tu as Britanica qui arrete l'encyclopedie papier pour ne faire que du web)

buck a écrit:

Et si au lieu de se plaindre ils faisaient en sorte d'apprendre aux eleve de recouper les informations ... ca ne serait pas mieux ?

1- je donne 11 sur 10 au prof !! (Mention, palmes et couronne avec félicitations du jury)

2- NON au grand jamais leur apprendre à recouper les informations car, comme le dit si bien ce prof, la question n'est pas de savoir ou non valider l'information en recherchant une cohérence entre des sources multiples. La Question (avec majuscule) est bel et bien d'apprendre à penser par soi-même, numérique ou pas, en osant affirmer son opinion, et avant d'oser affirmer son opinion, il faut apprendre à la construire.

Dans le cas précis de cette démonstration, il explique fort bien qu'il a donné à ses élèves les clés de la lecture, de l'analyse et de la compréhension de texte. C'est ce qu'il faut enseigner.

Buck: en enseignant aux élèves à recouper leurs sources, tu leur enseignes seulement une méthode plus ou moins efficace de camoufler un plagiat. Il est quand même plus valorisant (aussi bien pour le prof que pour les élèves) d'aprendre non à plagier mais à penser !
En tant que scientifique et docteur, tu devrais le savoir...

forcement si tu te contente de ca ...
L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

buck a écrit:

L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

Bien...

Mais permets moi de douter que tu l'aies "toujours" sue et pratiquée à la manière d'un Jourdain faisant de la prose sans le savoir ?
N'as tu pas dû commencer par l'apprendre ? Et si oui, comment ? Encore une fois, je ne crois pas que tu la's apprise en recopiant de longs passages de revues scintifiques...

buck a écrit:

forcement si tu te contente de ca ...

J'eus espéré un développement plus conséquent...

buck a écrit:

L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

Qu'est ce qui est à apprendre ?
- l'analyse ?
- les documents ?

Je dirais que si on a un bon esprit critique, ça doit aider à l'analyse des documents. Il faut donc acquérir en premier la capacité de savoir la valeur de ce qu'on lit, avant de savoir faire une bonne biblio.

lgda a écrit:

buck a écrit:

L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

Bien...

Mais permets moi de douter que tu l'aies "toujours" sue et pratiquée à la manière d'un Jourdain faisant de la prose sans le savoir ?
N'as tu pas dû commencer par l'apprendre ? Et si oui, comment ? Encore une fois, je ne crois pas que tu la's apprise en recopiant de longs passages de revues scintifiques...

buck a écrit:

forcement si tu te contente de ca ...

J'eus espéré un développement plus conséquent...

malheureusement n'ayant pas ete forme a faire ca oui tu demarre en recopiant betement, et en apprenant de tes erreurs en ne voyant pas les trous des publication tu comemnce a faire l'analyse.
Cette analyse ou la maniere de faire ces analyse, aller plsu loin que ce que disent les mots ce n'est pas du tout enseigne au Lycee, plus tard non plus. Pourtant c'est plus important que d'apprendre par coeur ou en general tu regurgites ce que tu as appris.
Comprendre les transitions sont plus importante que le contenu bien souvent
D'ailleurs une chose qui aide a demarrer a faire ces analyses ce sont les antiseches qui si elles sont bien faites ne servent a rien au final

La sur ce lien c'est simple le prof a montre que ses eleves etaient des idiots, c'est bien ca en reste la ... (a priori j'ai lu en diagonale) Aucunement il ne va aller plus loin.

lgda a écrit:

buck a écrit:

L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

Qu'est ce qui est à apprendre ?
- l'analyse ?
- les documents ?

l'analyse

buck a écrit:

lgda a écrit:

buck a écrit:

L'analyse des document (a apprendre) est importante aussi ... je fais suffisament de biblio ..

Qu'est ce qui est à apprendre ?
- l'analyse ?
- les documents ?

l'analyse

Et bien, pour analyser, il faut avoir l'esprit critique. Or, de nombreux jeunes n'ont plus cet esprit critique, il se contentent de copier et ils ne savent pas ce qu'ils "écrivent".

Une partie de mon travail consiste à m'assurer que les jeunes embauchés de mon équipe suivent bien leur cursus de formation et qu'ils intègrent bien la grosse masse de données qu'ils vont ingérer en un peu moins de 18 mois. Actuellement, nous avons 4 nouveaux embauchés (dont un "jeune" de 37 ans). J'ai donc l'habitude de voir les résultats de l'éducation actuelle.

Comme ils communiquent entre eux, ils savent qu'un de mes "dadas" est le fonctionnement d'un dégazeur. En fait, à la base, le dégazeur à peu d’importance, ce qui est important c'est que c'est là qu'on a l'utilisation de diverses lois physiques concernant la thermodynamique, la vapeur et les gaz. Celui qui sait m'expliquer, même succinctement, le fonctionnement d'un dégazeur saura comprendre le fonctionnement physique de presque tous les appareils d'une centrale nucléaire (reste juste à apprendre la neutronique ...)

Ce que je vois apparaitre depuis quelques années, c'est des jeunes qui savent chercher dans l'intranet. Ils trouvent donc plus ou moins rapidement le document qui donne les lois du dégazage (et quand ils savent pas le trouver, il y a toujours une bonne âme pour leur dire où chercher). La plupart pensent que trouver et lire le document une fois suffit. Certains vont jusqu'à apprendre par cœur les 5 lois du dégazage.
Et puis, souvent une nuit, ils découvrent que connaitre les lois ne sert à rien si on ne comprend pas qu'est-ce qui se passe. Il y a des techniciens qui n'ont pas la connaissance théorique du fonctionnement d'un dégazeur, mais qui savent très bien le faire fonctionner, parce qu'ils comprennent ce qui se passe dans les tuyaux. Et puis, il y a les jeunes issus des écoles, qui ont de moins en moins de sens critique, qui trouvent des documents, mais surtout qui ne savent plus comprendre ce qu'il y a dedans. Enfin, les jeunes ... Dans mon équipe, il y a un BTS qui a 40 ans qui a le même handicap. Mais, lui, c'est parce que cela l'intéresse moyennement. Il est capable de t'expliquer finement la mécanique d'une moto, mais il est perdu devant un dégazeur. Pourtant, la moto, c'est plus complexe. Le jour où il décidera de s'intéresser au fonctionnement d'un dégazeur, il en saura rapidement plus que moi.

Sans sens critique, tu ne peux pas savoir la qualité de ce que ta recherche te ramène. Tu sais juste que ça parle des mots-clefs que tu a utilisé.

buck a écrit:

La sur ce lien c'est simple le prof a montre que ses eleves etaient des idiots, c'est bien ca en reste la ... (a priori j'ai lu en diagonale)

Je te mets ici le paragraphe le plus intéressant:

Citation :

Pris au piège

Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet, sans recouper ou vérifier les informations ou réfléchir un tant soit peu aux éléments d’analyses trouvés, croyaient-ils, au hasard du net. Je rappelle qu'ils n'avaient pour cet exercice aucune recherche à faire : le commentaire composé est un exercice de réflexion personnelle.

L'erreur la plus vénielle fut d'utiliser sans discernement les informations de Wikipédia : rien n’indiquait en effet que le poème avait été composé au sujet de Melle de Beaunais. Le raccourci était abusif et non fondé, comme l'aurait montré une recherche plus approfondie : c'était un simple manque de rigueur à l'égard des sources historiques.

Les erreurs les plus graves étaient en revanche les erreurs d’interprétation, voire de compréhension littérale du poème : des expressions, des phrases et même des paragraphes entiers étaient recopiés sur le net, parfois au mot près, trahissant une incompréhension tant du poème que de la méthodologie du commentaire composé.

J’ai rendu les copies corrigées, mais non notées bien évidemment - le but n'étant pas de les punir -, en dévoilant progressivement aux élèves de quelle supercherie ils avaient été victimes. Ce fut un grand moment : après quelques instants de stupeur et d’incompréhension, ils ont ri et applaudi de bon cœur.

Mais ils ont ensuite rougi quand j’ai rendu les copies en les commentant individuellement…

Donc, il a non seulement pris ses élèves au piège mais il leur a expliqué le piège et il leur a ensuite donné les clés pour ne plus y tomber.
De plus, il n'a pas donné de note, donc il n'a pas pénalisé qui que ce soit.
Que veux tu de plus comme leçon de vie ?

buck a écrit:

Aucunement il ne va aller plus loin.

Si, il a été bien plus loin que ce que son mandat de prof lui demandait !
Il a fait une brillante démonstration de ce que peut faire une personne motivée qui aime son travail:
- il a pris le temps de comprendre pourquoi ses élèves agissaient ainsi
- il a pris le temps de préparer un eleçon qu'ils puissent comprendre puisqu'elle était taillée sur mesure selon leur méthode de travail
- il a laissé les élèves s'enferrer dans le piège de leur mauvaise habitude
- il a décortiqué et expliqué les dangers de cette habitude dont les élèves ignoraient la nocivité vu que personne ne leur a appris la bonne méthode
- et en prime, il leur a enseigné la bonne manière d'apprendre !

Tu ne trouve pas que esprit critique et analyse c'est un peu la meme chose (analyse critique allant une etape plus loin)???

Et puis savoir le faire ca s'apprend, ca devrait s'apprendre, ca ne tombe aps du ciel non plus. c#est ce que j'ai dit plus haut il a fallu que je me debrouille par moi meme

lgda a écrit:

buck a écrit:

La sur ce lien c'est simple le prof a montre que ses eleves etaient des idiots, c'est bien ca en reste la ... (a priori j'ai lu en diagonale)

Je te mets ici le paragraphe le plus intéressant:

Citation :

Pris au piège

Sur 65 élèves de Première, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu’ils trouvaient sur internet, sans recouper ou vérifier les informations ou réfléchir un tant soit peu aux éléments d’analyses trouvés, croyaient-ils, au hasard du net. Je rappelle qu'ils n'avaient pour cet exercice aucune recherche à faire : le commentaire composé est un exercice de réflexion personnelle.

L'erreur la plus vénielle fut d'utiliser sans discernement les informations de Wikipédia : rien n’indiquait en effet que le poème avait été composé au sujet de Melle de Beaunais. Le raccourci était abusif et non fondé, comme l'aurait montré une recherche plus approfondie : c'était un simple manque de rigueur à l'égard des sources historiques.

Les erreurs les plus graves étaient en revanche les erreurs d’interprétation, voire de compréhension littérale du poème : des expressions, des phrases et même des paragraphes entiers étaient recopiés sur le net, parfois au mot près, trahissant une incompréhension tant du poème que de la méthodologie du commentaire composé.

J’ai rendu les copies corrigées, mais non notées bien évidemment - le but n'étant pas de les punir -, en dévoilant progressivement aux élèves de quelle supercherie ils avaient été victimes. Ce fut un grand moment : après quelques instants de stupeur et d’incompréhension, ils ont ri et applaudi de bon cœur.

Mais ils ont ensuite rougi quand j’ai rendu les copies en les commentant individuellement…

Donc, il a non seulement pris ses élèves au piège mais il leur a expliqué le piège et il leur a ensuite donné les clés pour ne plus y tomber.
De plus, il n'a pas donné de note, donc il n'a pas pénalisé qui que ce soit.
Que veux tu de plus comme leçon de vie ?

[/quote]

Nopn on voit son analyse a lui du probleme, par contre il ne dit pas comment eviter de se faire pieger la prochaine fois.
Il aurait eu mon approbation si :
- il avait monte le piege
- propse en cours un theme sur comment utiliser le net et contourner les pieges, et comment recouper et en faire une analyse critique
Les eleves auraient ete gagnant ...

lgda a écrit:

buck a écrit:

Aucunement il ne va aller plus loin.

Si, il a été bien plus loin que ce que son mandat de prof lui demandait !
Il a fait une brillante démonstration de ce que peut faire une personne motivée qui aime son travail:
- il a pris le temps de comprendre pourquoi ses élèves agissaient ainsi
- il a pris le temps de préparer un eleçon qu'ils puissent comprendre puisqu'elle était taillée sur mesure selon leur méthode de travail
- il a laissé les élèves s'enferrer dans le piège de leur mauvaise habitude
- il a décortiqué et expliqué les dangers de cette habitude dont les élèves ignoraient la nocivité vu que personne ne leur a appris la bonne méthode
- et en prime, il leur a enseigné la bonne manière d'apprendre !

Non le dernier point il ne l'a pas fait il leur a montre qu#il n'etait pas stupide et qu'il pouvait les pieges, il ne leur a pas enseigne comemnt faire une analyse

buck a écrit:

Non le dernier point il ne l'a pas fait il leur a montre qu#il n'etait pas stupide et qu'il pouvait les pieges, il ne leur a pas enseigne comemnt faire une analyse

Donc tu penses qu'il a monté tout ça juste pour se faire mousser ??

Ce n'est pas mon avis et je suppose (mais il faudrait vérifier) que dans les commentaires de correction (cf. Mais ils ont ensuite rougi quand j’ai rendu les copies en les commentant individuellement…), il a donné des éléments qui expliquent comment trouver les bonnes attitudes. S'il ne l'a pas fait, alors je te donne raison.

En tout cas l'article me le laisse le penser.

Citation :

1 Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres. Leur servitude à l'égard d'internet va même à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'école est supposée leur donner. En voulant faire entrer le numérique à l'école, on oublie qu'il y est déjà entré depuis longtemps et que, sous sa forme sauvage, il creuse la tombe de l'école républicaine.

2 Avec cette expérience pédagogique j'ai voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux.

3 J 'ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle.

4 Et enfin j'ai voulu leur prouver que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.

5 Ai-je réussi ? Ce serait à mes élèves de le dire. Une chose est sûre : cette expérience a, je pense, marqué mes élèves et me vaut aujourd'hui une belle réputation dans mon lycée.

6 Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école.

7 Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.

Sa conclusion que j'ai personnellement l'impression qu'il va dans mon sens
1: constate et prouve que les eleves ne savent pas agir intelligement
2: prof pas si con que ca
3: le wenb peut etre mechant
4 les eleves en savent aps faire et il ne parle pas de leur montrer comment analyser
5: moussage personnel car les eleves s'appercoivent qu'il n'est pas idiot, et que ca aura plus pour consequence qu'il feront plus attention a comment ils recceuillent leurs donnees mais pas qu'il aient appris un esprit d'analyse (pas dans le sens apprendre a analyse les texte et documents )
6 et 7: Rien que cette phrase montre qu'il ne l'a pas fait et pire ne le fera pas

Perso, je ne le vois pas faire tout ce micmac pour aboutir à un tel fiasco !

Car c'est ainsi qu'il faut nommer la chose si ça n'a servi qu'à alimenter sa gloriole personnelle...

Il faudrait regarder sur le forum (premier lien en haut a droite) dont il est l'admin
J'ai parcouru la premiere page ca semble plus tourner sur internet = danger et eleves pas d'esprit critique, mais peut etre que plus tard ca va plus loin
A voir
J'espere avoir tord, mais mon impression me donne tord la dessus

buck a écrit:

Citation :

1 Je crois que j'ai fait mon travail et que la conclusion s'impose d'elle-même : les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres. Leur servitude à l'égard d'internet va même à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'école est supposée leur donner. En voulant faire entrer le numérique à l'école, on oublie qu'il y est déjà entré depuis longtemps et que, sous sa forme sauvage, il creuse la tombe de l'école républicaine.

2 Avec cette expérience pédagogique j'ai voulu démontrer aux élèves que les professeurs peuvent parfois maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux.

3 J 'ai ensuite voulu faire la démonstration que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour des raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle.

4 Et enfin j'ai voulu leur prouver que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.

5 Ai-je réussi ? Ce serait à mes élèves de le dire. Une chose est sûre : cette expérience a, je pense, marqué mes élèves et me vaut aujourd'hui une belle réputation dans mon lycée.

6 Pour ma part je ne crois pas du tout à une moralisation possible du numérique à l'école.

7 Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui.

Sa conclusion que j'ai personnellement l'impression qu'il va dans mon sens
1: constate et prouve que les eleves ne savent pas agir intelligement
2: prof pas si con que ca
3: le wenb peut etre mechant
4 les eleves en savent aps faire et il ne parle pas de leur montrer comment analyser
5: moussage personnel car les eleves s'appercoivent qu'il n'est pas idiot, et que ca aura plus pour consequence qu'il feront plus attention a comment ils recceuillent leurs donnees mais pas qu'il aient appris un esprit d'analyse (pas dans le sens apprendre a analyse les texte et documents )
6 et 7: Rien que cette phrase montre qu'il ne l'a pas fait et pire ne le fera pas

Perso, je constate:
Point 1: il ne croit pas aux bienfaits du numérique, c'est un choix que je désapprouve car le numérique est un outil, pas une philosophie ni un but en soi
Mais sa remarque sur internet et l'(absence d')autonomie est justifée.
Le problème se situe dans les règles implicites et explicites de l'enseignement:
- le prof lit un texte et attend de chaque élève une interprétation différente de la sienne, condition qu'il juge nécessaire pour démontrer l'indépendance des élèves par rapport à son enseignement. Ceci est la règle explicite: l'élève doit retourner une réponse différente bien que similaire de l'injonction professorale
- l'élève peut répondre à cette règle explicite de deux manières:
- il cherche par lui-même une "autre" réponse mais prend le risque de se tromper, erreur sanctionnée par une mauvaise note. Il s'agit donc d'une stratégie à risque.
- il cherche un texte déjà validé qui présente les différences nécessaires à marquer l'indépendance par rapport au prof. Cette stratégie est jugée par l'élève comme non risquée car le plagiat satisfait à la condition de différence (un bon point) et le risque d'erreur est éliminé par le fait que le texte a déjà été validé par une "autorité" (deuxième bon point).
Par conséquent, l'élève considère naturellement cette deuxième stratégie comme fructueuse puisqu'elle présente au moins 2 avantages. Donc l'élève va l'appliquer.

Contrairement à ce prof, j'estime que les élèves ont la maturité suffisante pour savoir que cette stratégie est éthiquement mauvaise. Par contre, le problème réel qui se cache là-derrière est le rapport à l'échec. L'élève sait que s'il se trompe, il reçoit un mauvais point et met la suite de ses études en péril. Par conséquent et en toute logique, il va choisir toute stratégie qui lui évite les mauvais points, c'est à dire le plagiat, non pas par flemme (comme on le croit souvent) mais par pure compliance à la réalité scolaire qui exige de bonnes notes.

Point 2: ça ne prouve rien... Le problème est situé dans l'antagonisme entre un cadre scolaire qui exige de bonnes notes et une démarche d'apprentissage intellectuel qui nécessite l'acceptation du risque d'échec. Sous sa forme actuelle le processus scolaire rejette la notion d'échec, même si l'échec peut apporter beaucoup au niveau de la formation de la pensée critique. Avant de gloser sur les mérites de la maitrise du numérique, il vaudrait mieux résoudre ce conflit latent.

Point 3: Démarche intéressante.

Point 4: il a raison lorsqu'il affirme que ce n'est pas une question de paresse, il a tort lorsqu'il croit à un manque de confiance. Il s'agit d'appliquer une stratégie qui minimise les risques tout en satisfaisant aux conditions du système scolaire en termes de poursuite de carrière (la scolarité est une carrière d'apprenant)

Point 5: il se pose des questions sur la validité de sa méthode et croit qu'elle est bonne. Il se base sur son caractère innovant et son succès relatif pour croire à sa réussite mais il se trompe partiellement car il n'a pas identifié le problème du conflit entre l'exigence de succès validé par de bonnes notes et l'intégration de l'échec salutaire dans la progression de l'apprentissage intellectuel

Point 6: à lier au point 1, il ne croit pas au numérique et confirme sa méfiance. Il a besoin d'apprendre à connaitre cet outil. Il doit absolument cesser de confondre moyen et résultat.

Point 7: à lier aux points 1 et 6, il confirme n'avoir pas saisi la nature réelle du numérique: un outil, rien de plus, rien de moins...

buck a écrit:

Il faudrait regarder sur le forum (premier lien en haut a droite) dont il est l'admin
J'ai parcouru la premiere page ca semble plus tourner sur internet = danger et eleves pas d'esprit critique, mais peut etre que plus tard ca va plus loin
A voir
J'espere avoir tord, mais mon impression me donne tord la dessus

Il devrait venir faire un tour ici, on va lui apprendre à résoudre ses errances...

Salut

Hier en cherchant une citation de Bernard Shaw que je n'ai pas trouvé, j'en ai trouvé une qui conviendrait bien dans le cadre de ce sujet
voir: http://www.evene.fr/citations/george-bernard-shaw?page=6

Citation :

« Certains lisent parce qu'ils sont trop paresseux pour réfléchir. Le chemin de l'ignorance est pavé de bonnes éditions. »

Je ne dis pas qu'il a nécessairement raison, la lecture est tout de même la base d'une connaissance pour autant que l'on soit capable d'en retirer qqc et parfois même dans des livres de gare il y a matière à penser, même si c'est parfois une miette


Le Vieux

Salut

Moi aussi je mettrai 11/10 pour ce professeur qui a démontré aussi bien à lui même qu'à ses élèves que tout ce qui est écrit sur le net (et ailleurs) n'est pas à prendre comme du pain béni et devrait servir seulement comme base de réflexion.
Faut il jeter tout ce qui est sur le net ? Surement pas, d'ailleurs comme l'on souvent répété sur un autre forum que Nardu connait bien, ce qui est écrit dans les livres n'est pas nécessairement plus authentique et digne de confiance que ce qui est sur le net notamment Wiki. Le Net est un outil comme un autre et toutes informations peut être considérées comme juste jusqu'au moment l'on prouve sa vérité, son contraire, ses lacunes, ses erreurs. Un écrit ne reflète que l'esprit de son auteur. D' ou la nécessité de fournir ses sources dans la mesure du possible.
Il est nécessaire d'avoir à l'esprit en permanence que ce que l'on lit que ce l'on pense n'est pas la vérité absolue, qu'il existe d'autres vérités dans d'autres lectures dans d'autres pensées.

Le recoupement allié aux raisonnements est certainement le moyen le plus sur de se forger une opinion circonstanciées bref pouvoir défendre son opinion comme le ferait un avocat vis à vis de son client. Mais pour y arriver il faut trouver de la matière de quoi raisonner.

Le Vieux

Salut

j'ajouterai qu'a mes yeux la sincérité est aussi importante sinon plus que la vérité pure. Puisque la sincérité est la vérité du sincère

Le Vieux qui aime quand les seins serrent (bête jeux de mots pour empêcher Jibus de se l'attribuer )

Le Vieux a écrit:

Salut

Le Vieux qui aime quand les seins serrent (bête jeux de mots pour empêcher Jibus de se l'attribuer )

Pauvre Jibus...
Ce que tu viens de dire ne lui fera pas plaisir, alors que nous sommes (provisoirement) si peu !

Le Vieux a écrit:

..ce qui est écrit dans les livres n'est pas nécessairement plus authentique et digne de confiance que ce qui est sur le net notamment Wiki...

A méditer:
Les livres d'histoire sont écrits par les vainqueurs.