Un virus ?? Vraiment ?

Santé: Un virus peut-être à l'origine de l'hypertension


C'est peut-être un virus très commun qui est à l'origine de l'hypertension artérielle. Cette hypothèse est mise en avant par des médecins chinois. Elle pourrait avoir des conséquences pour un milliard de patients dans le monde.

L’hypertension artérielle pourrait être provoquée par un virus très commun, selon une étude réalisée par des médecins chinois.

Une équipe du centre de cardiologie de l’hôpital de Chaoyang, à Pékin, a annoncé avoir fait, pour la première fois, le lien entre le cytomégalovirus (CMV) et la forme la plus commune d’hypertension. Le virus CMV est responsable d’infections chez la plupart des humains à un moment de leur vie mais sans symptômes et passe donc le plus souvent inaperçu.

Il se transmet par les sécrétions corporelles. L’un des auteurs de l’étude, Yang Xinchun, a expliqué que cette découverte pourrait conduire à terme à la mise au point d’un vaccin qui permettrait d’empêcher la survenue d’hypertension.

«Si nous parvenons à établir avec certitude la relation» entre le virus et l’hypertension artérielle, nous pourrons avoir des vaccins et des remèdes contre l’hypertension», a expliqué le Dr Yang, chef du centre de cardiologique. Il a précisé toutefois que la recherche n’en était qu’à un stade préliminaire et qu’il serait prématuré d’avancer une date pour la sortie d’un vaccin.

Un milliard de personnes

«C’est la première fois que quelqu’un réussit à établir cette relation (...) donc nous devons faire plus d’essais avec des échantillons plus larges de patients», a ajouté le Dr Yang. Cette découverte pourrait avoir un énorme impact sur la maladie dans le monde alors que, selon l’Organisation mondiale de la Santé (OMS), un milliard de personnes souffrent d’hypertension, dont plus de 200 millions de Chinois.

La grande majorité souffre d’»hypertension essentielle» dont la cause n’est pas connue mais qui est souvent associée à des facteurs génétiques et à une mauvaise hygiène de vie et est aggravée par l’âge. Elle joue un rôle important dans les accidents cardiaques ou vasculaires cérébraux.

Et c’est cette forme d’hypertension qui, selon les auteurs de l’étude, serait liée au virus CMV. Les conclusions de l’étude ont été publiées dans la revue médicale américaine Circulation, dont l’un des anciens responsables a mis en ligne des commentaires sur le site de l’hôpital de Chaoyang.

Lien: http://www.lematin.ch/actu/monde/un-virus-peut-etre-lorigine-de-lhypertension

Code:

A mon avis, lorsqu'un élément impliqué est présent en si grande proportion, on peut le considérer comme négligeable ou non pertinent.

Le seul élément pertinent à mes yeux dans cet article est que si le lien entre un virus présent chez presque tout le monde et une maladie qui touche à peu près tout le monde est établi, on en profitera pour fabriquer un vaccin qu'on injectera à pratiquement tout le monde...

Bonjour

Pas la peine que je dise à Papy de moins bouffer puisque sa tension est due à un virus..

Merci docteur Yang Xinchun

Blondie

blondie a écrit:

Pas la peine que je dise à Papy de moins bouffer puisque sa tension est due à un virus..

Faut pas confondre cause et conséquence. Tant que le virus n'est pas occis, il faut bien gérer la tension élevée. Parce que si elle augmente de trop, on multiplie les risques d'AVC, de crises cardiaques ou de divers petits incidents qui peuvent amener papy à un état végétatif ou sous une dalle de granit ....

Ca me rappelle un collègue à l'université de Vienne, qui m'avait expliqué qu'il avaient découvert que beaucoup de gens possédaient un virus dans les cellules de la peau et qu'il était fort possible de l'irradiation par UV activait le virus et pouvait être responsable, au moins en partie, de l'apparition de cancers.
Ce qui est sûr c'est qu'il reste un tas de virus à découvrir!

Quand on lit des informations pareilles, on se dit qu'on est pas loin de la jaunisse. Ce que ces chinois nous ont pondu, c'est une fausse-nouvelle, une pseudo-découverte, un canular scientifique grandeur nature ! Car cette découverte n'appartient pas à cette équipe chinoise et l'on connaît depuis longtemps les propriétés délétères du CMV, en particulier sur le système cardiovasculaire. En fait, on sait depuis des années que le CMV favorise l'athérosclérose et les atteintes de la paroi artérielle.

Le CMV fait partie de ces petites bêtes tellement répandues et dont la prévalence dans la population générale est tellement importante qu'on y porte plus attention mais ce n'est pas le cas de tout le monde... Les spécialistes du VIH connaissent très bien le CMV qui fait partie des opportunistes et dont la prévalence chez les séropositifs atteints 95 % en Europe. Le CMV est partout, il se véhicule par simple contact de la peau, et par toutes les sécrétions corporelles. C'est un virus très rustique qui "survit" dans des environnements le plus souvent hostiles à ses congénères. Il n'a peur ni de l'eau, ni de l'air, ni du soleil.

Chez les individus VIH-séronégatifs, le CMV est considéré silencieux car il n'a pas de manifestations propres de sa présence mais chez les séropositifs, le problème est tout autre car le système immunitaire est affaibli. Et justement, le CMV aussi s'attaque au système immunitaire et provoque une activation immunitaire et une inflammation très importante. Cette activation du système immunitaire existe aussi chez l'individu séronégatif mais elle est régulée (mais pas complètement) par l'ensemble du système immunitaire (sa dispersion est sa meilleure force). Qui dit activation immunitaire et inflammation dit vieillissement accéléré, sénescence, souffrance tissulaire... Et comme les premières cascades d'interleukines pro-inflammatoires interviennent dans les vaisseaux, les premières victimes sont les cellules endothéliales qui composent le mur interne de nos artères. Résultat : des dégâts extensifs par le largage à tout berzingue de cytokines de stress larguées par l'endothélium vasculaire, le recrutement d'autres cellules immunitaires dont des macrophages, une agrégation plaquettaire à vitesse V au lieu de l'agression qui va constituer la plaque d'athérome. En même temps la profondeur de la paroi artérielle est colonisée par d'autres cellules immunitaires appelées au secours par les cytokines pro-inflammatoires, des déluges de calcium sont déversés par ces mêmes cellules répondant comme un seul homme et c'est le durcissement de la paroi qui devient moins souple.

La scène est dressée : la lumière artérielle se rétrécit de plus en plus, et la paroi intermédiaire (intima media) devient dure comme du bois. La musculature lisse péri-artérielle doit fournir un effort constant et grandissant pour assurer le passage du sang vers les organes et le cœur, c'est l'hypertension artérielle. Progressivement, la paroi artérielle usée, fatiguée, tiraillée, se fragilise, elle craque, se lézarde, c'est bientôt la dissection ou alors une hernie se forme, comme sur la chambre à air d'un pneu de voiture, qui ne demande plus qu'à éclater, c'est la rupture d'anévrisme.

Alors, chez l'individu sain, non séropositif, bien sur les dégâts sont moins explosifs mais l'infection à CMV est continue, parfois latente, parfois active, sur des dizaines d'années, contribuant à l'accélération du processus naturel de vieillissement vasculaire. On commence même à se demander si le CMV n'aurait pas son rôle à jouer dans le développement de certaines maladies auto-immunes comme la polyarthrite rhumatoïde ou la maladie de Crohn.

Charmante petite saleté non ?

Jolie histoire Bio dommage qu'elle finisse mal ;-)

Juste 2 remarques:
- Le CMV n'est pas très résistant hors du corps humain. On estime qu'il survit seulement quelques heures à l'air. Par contre c'est vrai qu'il se trouve dans toutes les sécrétions humaines (dont la sueur) et donc qu'il est facilement transmis.
- Les cellules endothéliales recouvrent tous les vaisseaux sanguins et pas seulement les artères.

Stephane

J'aurais en effet du préciser que tous les vaisseaux ont leur lumière tapissée de cellules endothéliales mais à trop vouloir se focaliser sur une pathologie artérielle, on en oublie le reste des canalisations.

Quant à la résistance du CMV à l'air libre, les positions évoluent très vite à ce sujet et on commence à se faire des frayeurs. Cette saleté de virus semble lui aussi avoir des propriétés cachées. Quelle ne fut pas la surprise d'une américaine d'avoir isolé il y a quelques mois des quantités impressionnantes de particules CMV dans les poussières pulvérulentes d'une momie inca ! Et malheureusement, les tests réalisés sur cette souche "indigène' ont montré que celle-ci était parfaitement active. D'un point de vue génotypique, à part de timides variations mineures dans la séquence génétique, cette souche est en tous points identiques à la souche moderne que nous connaissons bien.

Malgré les connaissances extensives et en continuelle évolution dont nous disposons sur les virus, nous ne connaissons jamais assez bien nos ennemis. Ainsi, pour nous spécialistes du VIH, nous sommes allés de surprises en déconvenues, pensant d'abord que seuls les lymphocytes CD4 pouvaient être les hôtes du virus, puis bien vite nous avons constaté avec effarement que toute la lignée lymphoïde est touchée, sauf les cellules B. Toutes les catégories de monocytes hébergent le virus, des macrophages sanguins aux microcytes encéphaliques. Mais les cellules souches lymphoïdes et myéloïdes ne sont pas en reste, elles sont également touchées et cachent bien précieusement leur petit virus intégré, constituant un réservoir particulièrement difficile à cibler.
Et puis il y a la cerise sur le gâteau, le phénomène que l'on aurait préféré ne jamais mettre en évidence, même pas in vitro : la transmission inter-cellulaire du virus, d'une cellule infectée à une cellule saine. Car non content d'avoir pour hôte la seule cellule qui aurait permis de l'éliminer, le VIH est capable de créer une véritable synapse virale pour contaminer de proche en proche les cellules saines environnantes. L'étendue des possibilités de cette synapse virale est en pleine investigation mais les perspectives ne guère encourageantes. Il semble par exemple que les cellules caliciformes de l'intestin grêle soient l'une des variétés cellulaires capables d'être contaminée par synapse virale.

On a encore du boulot !

Salut

Citation :

Car non content d'avoir pour hôte la seule cellule qui aurait permis de l'éliminer, le VIH est capable de créer une véritable synapse virale pour contaminer de proche en proche les cellules saines environnantes. L'étendue des possibilités de cette synapse virale est en pleine investigation mais les perspectives ne guère encourageantes. Il semble par exemple que les cellules caliciformes de l'intestin grêle soient l'une des variétés cellulaires capables d'être contaminée par synapse virale.

C'est tout de même étonnant ce monde virale, on peut se demander comment à partir de quelques liaisons atomiques on en arrive à une telle complexité et richesse de comportement, si tant soit peu on peu parler de comportement, de ces êtres apparemment conscience, mais possédant un programme bien huilé. Le jour ou l'on saura ce qu'est exactement la vie et que l'on sera capable de la créer à partir de matériaux "inertes" on pourra sans doute contrer ce type de comportement nuisible à la vie humaine. Bien que je me demande si la fin de notre espèce n'est pas déjà inscrite au tableau noir de la vie.

Le Vieux plus étonné et émerveillé qu'effrayé

Salut

Tiens une question me vient à l'esprit, un virus disons moyen, à la louche, il est composé de combien de cellules ?

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Tiens une question me vient à l'esprit, un virus disons moyen, à la louche, il est composé de combien de cellules ?

Le Vieux

Une...

Un virus n'est pas une cellule et n'est pas constitué de cellules.
Les cellules sont en gros classées en 2 catégories: les procaryotes, primitives, sont petites: elles font environ 1µm. Ce sont les bactéries. Les eucaryotes, évoluées, sont beaucoup plus grandes: environ 50µm.
Les virus sont beaucoup plus petits, à l'exception de certains géants comme le virus du tabac mais le rhume par exemple fait 40nm de diamètre soit 0,04 µm!

Un virus n'a pas de "machinerie" comme les cellules, tu peux le voir comme un bout de génome (des informations génétiques) entouré d'une coque protectrice appelée capside et avec parfois en plus un morceau de membrane cellulaire piquée à la cellule qui a été infectée (ce sont les virus enveloppés, comme le rhume). Il contient aussi les quelques enzymes nécessaires à son cycle. Le reste sera fourni par le cellule qu'il infectera.

PS: j'ai simplifié au max pour répondre à la question. Il y a moyen de pinailler sur les détails.

EDIT: Le rhume n'est pas un virus enveloppé! Je voulais citer le virus du SIDA comme exemple!

Salut

Citation :

Un virus n'a pas de "machinerie" comme les cellules, tu peux le voir comme un bout de génome (des informations génétiques) entouré d'une coque protectrice appelée capside et avec parfois en plus un morceau de membrane cellulaire piquée à la cellule qui a été infectée

En fait, donc si j'ai bien compris le virus code le programme de la cellule cible, Cette dernière y survit ou non, si le hasard fait en sorte que la balance penche dans un sens ou un autre. Etant donné la complexité de la programmation d'un gène, le résultat est le plus souvent néfaste pour la vie que bénéfique.
Dans le cas ou un virus pénètre une cellule et mélange son brin d'ADN avec cette dernière, cela donne quoi ? un nouveau type de cellule ou un nouveau virus suivant le cas ?

Le Vieux

Ce que tu me demandes c'est un peu comme si moi je te demandais comment fonctionne le moteur d'une auto. Tu vas me répondre qu'il y en a des différents.
Les virus sont des entités parfois très différentes et ont des méchanismes de reproduction très ingénieux et très variés. Certains tuent leur hôtes (la cellule infectée) rapidement, d'autres restent latents pendant des années voire des dizaines d'années.

Cependant, comme d'habitude, tu fais montre d'une grande perspicacité et tu touches du doigt un élément important de l'infection virale, c'est l'intégration du génome viral au génome de la cellule.
Certains virus (comme le HIV) ont une enzyme qui va couper le génome de la cellule et ensuite une autre enzyme va aller intégrer le génome du virus dans celui de la cellule!! Autrement dit, le virus fait à présent partie intégrante de la cellule! Cette intégration peut se faire à des endroits précis du génome cellulaire mais elle peut aussi se faire au hasard et c'est là le danger: en intégrant son génome à celui de la cellule, le virus y met un foutoir pas possible. Ca peut n'avoir aucune conséquence comme ca peut rendre la cellule maligne. Evidemment dans ce cas, plus il y a d'intégrations (plus de charge virale et temps d'infection plus long) et plus le risque de transformer radicalement la cellule est grand. C'est pourquoi l'infection du VIH met du temps à s'exprimer: il faut que les dégats dans les cellules s'accumulent au point que le système soit surchargé et perdre le contrôle.

Pour le principe:
Un virus ne recode pas une cellule, il fait juste entrer son génome dans une cellule et utilise les ressources de la cellule pour se multiplier (multiplier son génome et l'empaqueter dans sa capside). Ensuite il sort de la cellule comme si de rien n'était ou il peut tuer la cellule parce qu'il épuise toutes ses ressources. Le résultat n'est pas le fruit du hasard, c'est le fruit du cycle de reproduction particulier du virus concerné.

Steph a écrit:

Ce que tu me demandes c'est un peu comme si moi je te demandais comment fonctionne le moteur d'une auto. Tu vas me répondre qu'il y en a des différents.

Pas tellement, un peu plus avec l'électricité...
Mais, ça date de la « jamais contente "

Alors là, je dois bien dire que vous m'avez gâté tellement la discussion est intéressante et comme d'habitude, notre cher Vieux a la curiosité bien placée et le bon sens en éveil. Il y aurait même de ne plus comment savoir par où commencer tellement vous m'inspirez les gars ! Les messages de notre ami Le Vieux soulèvent trois questions qui nous occupent actuellement énormément et auxquelles nous aimerions trouver des réponses pas trop compliquées. La première question n'est pas d'hier : peut-on considérer un virus comme vivant sachant qu'il ne dispose pas de "machinerie" propre et qu'il a besoin de la machinerie de son hôte pour "exister" et se multiplier. La seconde question a lien avec le phénomène d'intégration de certains génomes viraux au génome des cellules hôtes (sorte de copier-coller vachement compliqué) et son implication dans le processus d'évolution. On arrive à se poser la question : qu'est-ce qui est humain et qu'est-ce qui ne l'est pas ? Et enfin, la troisième question que l'on se pose de plus en plus souvent, c'est le lien entre infection (virale, bactérienne ou parasitaire) et comportement (cellulaire et humain dans son ensemble). Bref, que du bonheur !

Alors d'abord, je vais commencer par quelques rudiments de virologie et sur le VIH, car je vais encore une fois et je le prie de m'en excuser par avance, contredire quelque peu notre ami Steph. D'un point de vue très basique, les virus sont tous similaires d'un simple point de vue morphologique, quelle que soit leur classe et leur génome. Tous les virus ont une enveloppe icosaédrique composée de 20 faces triangulaires identiques s'assemblant pour former une sorte de sphère. Aux angles d'assemblage de ces triangles on trouve des épines glycoprotéiques qui constituent les déterminants antigéniques des virus, leur carte d'identité en quelque sorte. Il existe deux grandes catégories de virus d'un point de vue morphologique : ceux qui ont une simple enveloppe, et ceux qui, en plus de l'enveloppe, dispose d'une capside externe supplémentaire, c'est le cas du VIH. En général, on considère que les virus à capside sont des virus peu virulents, facilement reconnus puis éliminés par le système immunitaire. Premier paradoxe du VIH : il est le seul virus connu qui déroge à cette règle ! Ensuite il faut distinguer les virus en fonction de leur génome : adénovirus (génome ADN) et rétrovirus (génome ARN). Le VIH appartient à la généreuse famille des rétrovirus dont font partie également la rougeole et la grippe pour ne citer qu'eux. D'ailleurs le VIH ressemble beaucoup au virus de la rougeole pour lequel la vaccination est très efficace et surtout facile. Second paradoxe du VIH : ce rétrovirus ayant pour cible les cellules clés de l'immunité acquise, il est quasiment le seul rétrovirus pour lequel le système immunitaire soit parfaitement incompétent ! Et enfin, troisième paradoxe : le VIH est le seul rétrovirus dont le génome, "rétrotranscrit" en ADN s'intègre dans le génome de la cellule hôte alors que le génome rétrotranscrit des autres rétrovirus se content de pénétrer dans la noyau de la cellule, de se cycliser (comme les plasmides bactériens), et de jouer le rôle de petit chromosome parasite qui s'efface très vite alors que le génome du VIH intégré persiste des années, à vie !

Tout cela nous fait aboutir à la première question soulevée par l'intervention du Vieux : doit-on vraiment considérer ces virus comme vivants ? Question épineuse (c'est le cas de le dire) car les virus isolés sont parfaitement, n'interagissent avec rien, surtout avec leur milieu et encore moins entre eux (ils ne peuvent même pas s'agglutiner). Mais une fois mis en présence de leurs cellules cibles, les virus se comportent comme des prédateurs redoutables et particulièrement ingénieux. Le parasitage de la cellule hôte suffirait presque à lui-même à considérer les virus comme vivants en faisant abstraction du fait que le virus doit se reposer entièrement sur la machinerie cellulaire de l'hôte. La question devient donc presque philosophique car elle fait appel aux conceptions de chacun sur la vie. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que vous en pensez.

La seconde question qui tend à savoir ce qui est humain ou ne l'est pas vient de la faculté de certains virus de pouvoir intégrer leur génome (natif ou rétrotranscrit selon qu'il s'agisse d'un adénovirus ou d'un rétrovirus) au génome de leur hôte. Les études philogénétiques menées sur l'ADN humain ont montré des résultats particulièrement troublants. Comme vous le savez peut-être, seuls 3 % des 3 milliards de paires de bases constituant notre génome sont dits "codants" (donc théoriquement les seuls utiles. Le reste est appelé "Junk DNA" ou "ADN poubelle" très souvent constitué de longues séquences répétées ou inversées mais aussi de très fréquentes séquences d'origine virale de nombreux agents connus à l'heure actuelle ou récemment éradiqués. C'est la cas du génome de la variole dont 80 % sont inscrits dans notre génome sans aucune altération. A quoi sert l'ADN poubelle alors ? A pas mal de choses finalement : il est très souvent structural (télomères et centromères des chromosomes), il est aussi très souvent régulateur d'activité génétique (activité transcriptionnelle) ou même d'activité cellulaires pour les cellules hyperdifférenciées. Mais que viennent faire les séquences virales dans tout ça ? Mystère !
Ceci est d'autant plus troublant que les virus ayant inscrit leur génome dans notre patrimoine génétique ne sont pas sensés pouvoir atteindre la lignée germinale, lignée des cellules reproductrices. Il aura donc fallu des expositions prolongées, sans doute sur des dizaines de milliers d'années avec des épidémies comme jamais nous n'en avons encore gardé la mémoire pour atteindre ce résultat. Et il aura également fallu que les virus développent des mécanismes encore inconnus à ce jour pour permettre le passage des lignées non germinales à la lignée germinale. Il est à ce sujet possible que la découverte de la synapse virale du VIH permette d'apporter un premier élément décisif de compréhension à ce problème.

Enfin, le recodage de la cellule hôte par le virus dont nous a parlé Le Vieux n'est pas une chimère, et l'on se rend compte de plus en plus que les cellules infectées ont décidément un comportement très étrange car, non contente d'être infectés par le VIH, les CD4 malades se la jouent paternalistes et font tout pour protéger le virus tant qu'ils le peuvent, c'est le quatrième paradoxe du VIH qui contamine et détruit le système immunitaire tout en étant protégé. Mais il y a plus surprenant encore avec certains agents infectieux, comme l'agent de la petite douve du foie, un ver microscopique de la famille des helminthes qui contamine les troupeaux de ruminants, en particulier les ovins. Ce petit ver a besoin, pour contaminer l'animal, d'une "victime consentante", une pauvre petite fourni infectée dont le comportement est des plus étranges. En effet, la fourmi infectée par le ver de la douve voit son comportement complétement modifié. A la nuit tombante, elle grimpe sur un brin d'herbe et elle verrouille ses mâchoires pour s'y agripper dans l'attente qu'un mouton passe par là et la mange avec le brin d'herbe. Si la fourmi n'a pas croisé le mouton, elle déverrouille ses mâchoires au lever du jour et rejoint ses copines comme si de rien n'était. Les infectiologues, les virologues et les psychologues cliniciens se penchent de plus en plus sur les conséquences comportementales de certaines infections virales car, maintenant que nous disposons d'un vrai recul sur l'infection à VIH avec des patients infectés et traités sur le long terme, les modifications du comportement, de l'humeur, de l'affect et de la personnalité sont de plus en plus évidentes et curieusement stéréotypées d'un individu à l'autre.

De tout ça, on pourrait presque conclure sans vraiment se tromper que les virus sont des agents évolutifs majeurs dont nous ne commençons qu'à peine à prendre au sérieux. Et si la disparition de Néanderthal et la domination de Cromagnon et ses rejetons étaient finalement une affaire de virus ?...

BioHazard a écrit:

Question épineuse (c'est le cas de le dire) car les virus isolés sont parfaitement, n'interagissent avec rien, surtout avec leur milieu et encore moins entre eux (ils ne peuvent même pas s'agglutiner). Mais une fois mis en présence de leurs cellules cibles, les virus se comportent comme des prédateurs redoutables et particulièrement ingénieux. Le parasitage de la cellule hôte suffirait presque à lui-même à considérer les virus comme vivants en faisant abstraction du fait que le virus doit se reposer entièrement sur la machinerie cellulaire de l'hôte. La question devient donc presque philosophique car elle fait appel aux conceptions de chacun sur la vie. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que vous en pensez.

Si j'ai bien compris tes explications, je considère que le virus n'est rien d'autre qu'une trappe, un piège à loup. Tu mets le pied dessus et ça se referme sur toi. Point.
Donc le virus n'est pas vivant, c'est une machine, astucieusement programmée pour se refermer seulement sur un certain type de pied (il ne va pas se refermer sur une nageoire de poissons ni une aile d'oiseau, ni même sur un pied ou une patte qui n'aurait pas la bonne taille ou qui ne soit pas de la bonne espèce) mais ça n'en reste pas moins un système passif, contrairement à un organisme vivant qui peut agir, se déplacer, en un mot choisir sa victime.

BioHazard a écrit:

De tout ça, on pourrait presque conclure sans vraiment se tromper que les virus sont des agents évolutifs majeurs dont nous ne commençons qu'à peine à prendre au sérieux. Et si la disparition de Néanderthal et la domination de Cromagnon et ses rejetons étaient finalement une affaire de virus ?...

Serais tu en train de nous couver une crise mystique majeure ? Du genre "intelligent design" ?

J'espère que non car ça ne me semble ni plausible ni possible.

Par contre, que les effets de l'intervention d'un tel microorganisme dans un système aussi sensible aux perturbations mais simultanément aussi résilient à ces mêmes perturbations puissent se traduire par des modifications comportementales ne me semble pas du tout tiré par les cheveux.
Parce que, finalement, toutes nos humeurs et attitudes ne sont que l'expression d'interactions physico-chimiques contenues dans des limites précises. Le moindre écart par rapport à la norme, s'il est capable de déclencher la "bonne" cascade événementielle, peut bien dégénérer en comportement déviant susceptible de mettre en danger la survie de l'hôte.
Non ?

Concernant h. sapiens et h. neanderthalensis, si je ne me trompe pas, ces deux espèces étaient capables de produire des hybrides féconds. Dans ce cas, est il possible qu'un virus soit malgré tout spécifique d'une seule espèce sans influencer l'autre ?
Sinon, est il possible qu'une des deux espèces soit vecteur sain (réservoir ne développant aucun symptôme de maladie) alors que l'autre développe une pathologie ?

Mon cher lgda, pour répondre séquentiellement à tes deux messages, sache que tu as parfaitement compris le fonctionnement de l'infection virale. C'est un effet un mode exclusif que choisit un virus donné pour subsister et se multiplier (même si le verbe choisir est mal placé sachant que le choix dans tout cela n'existe pas vraiment). Le virus a besoin d'un hôte optimal, quasi-parfait pour assurer sa subsistance car les meilleures conditions encouragent les meilleures solutions. D'ailleurs, cette considération que l'on pourrait résumer à "une serrure / une seul clé" rejoint l'idée de ton second message.

Je te rassure tout de suite, je suis pas frappé de crise mystique, du moins pas encore. Mais il faut considérer l'évolution des espèces dans leur ensemble, et sur un mode réciproque. Il est en effet certain que notre environnement conditionne notre évolution (et quand je dis nous, je dis le Vivant) car non seulement un être vivant interagit avec son environnement mais réciproquement, l'environnement interagit avec les êtres qui y vivent. On peut donc conclure de ce postulat le plus darwinien possible que les virus et agents infectieux ont contribué à l'évolution des espèces sur des millions d'années (depuis les origines on peut même dire) mais que les êtres vivants ont eux-mêmes poussé les virus et autres agents pathogènes à évoluer et à se spécialiser. Et les illustrations ne manquent pas, j'en prendrai, encore une fois, l'exemple du VIH, qui n'est qu'une évolution d'un virus simiesque, le SIV. Or, ce virus s'était contenté de rester tranquillement dans sa niche écologique au fin fond des forêts humides tropico-équatoriales de l'Afrique avant que les guerres civiles ou tribales et la famine ne poussent les humains à pénétrer plus profondément ces zones autrefois inhospitalières et à consommer une nourriture contaminée et contaminante. Le nouvel environnement du SIV, c'est-à-dire l'humain a poussé celui-ci à évoluer, à s'adapter et à devenir ce qu'il est.

BioHazard a écrit:

Tous les virus ont une enveloppe icosaédrique composée de 20 faces triangulaires identiques s'assemblant pour former une sorte de sphère.

Houlà alors pour ton introduction à la virologie je ne suis pas du tout d'accord!
Je prendrai le temps d'entrer dans les détails ce soir mais il est absolument faux de dire que TOUS les virus ont une capside icosaédrique. Que fais-tu du virus du tabac?
Ensuite tu t'emmêles les pinceaux avec l'enveloppe et la capside. La capside est à l'intérieur et l'enveloppe est à l'extérieur. Il suffit de se rappeler comment un virus est empaqueté: le génome est encapsulé dans le cytoplasme et le virion sort de la cellule en s'enveloppant d'un bout de membrane plasmique (un peu comme un manteau).

Quant à la classification des rétrovirus elle est aussi erronée: l'influenza ne fait pas partie des rétrovirus! En fait on ne connait que 2 rétrovirus humains: HIV (SIDA) et HTLV (Leucémie). Le reste infecte d'autres espèces animales.
Il ne suffit pas d'avoir un génome ARN pour faire partie des rétrovirus! Beaucoup de virus à ARN se passent bien de stade ADN pour se multiplier.

Je lirai le reste ce soir, j'ai une journée chargée.

Stéphane

BioHazard a écrit:

Mais il faut considérer l'évolution des espèces dans leur ensemble, et sur un mode réciproque. Il est en effet certain que notre environnement conditionne notre évolution (et quand je dis nous, je dis le Vivant) car non seulement un être vivant interagit avec son environnement mais réciproquement, l'environnement interagit avec les êtres qui y vivent.

Ce que tu énonces est quasiment un truisme !
Il est certain que nous agissons sur l'environnement; les changements climatiques le prouvent mais pas seulement: il est également démontré que sans les hommes pour entretenir le paysage, les Alpes seraient tout simplement inhabitées, car inhabitables; et il est tout autant évident que l'environnement agit sur nous: nous ne nous établissons dans certaines régions et pas d'autres, nous consommons certaines ressources et pas d'autres, nous produisons un certain type de déchet qui est recyclable (et recyclé) d'une certaine manière qui se trouve être la plus efficiente possible.

C'est le phénomène des rétroactions qui est bien connu en systémique. Il n'y a pas de relation linéaire "cause --> effets" mais des relations circulaires où la cause d'un effet est simultanément l'effet d'une cause qui interagissent plus ou moins harmonieusement. Et pour compliquer un peu la vision, les relations circulaires mettent en relation non pas 2 éléments mais un nombre nettement plus important dans la majorité des cas. Un peu comme dans ton exemple du ver, de la fourmi et du mouton.

Bon, avant que Steph ne me pende haut et court à la grande vergue pour piratage virologique, je préfère tout de suite resituer mes propos précédents.
Je confirme que oui, le virus mosaïque du tabac ne compte pas vingt faces triangulaires comme les virus ANIMAUX mais les virus végétaux ont des particularités parfois étonnantes que je ne vais pas m'amuser à détailler, surtout que je suis nul dans ce domaine (on a chacun ses petites lubies). Quant aux rétrovirus, je n'ai pas développé mais je maintiens qu'en virologie humaine, on pratique presque toujours, en FRANCE, la dichotomie adénovirus (ADN) / rétrovirus (ARN). C'est une simplification à l'extrême, je le sais Steph, mais je ne peux quand même pas, honnêtement, faire le compte-rendu de mes 60 heures d'enseignement en virologie humaine pour mes étudiants de DCEM4. Pour les afficionados, je pourrais, à la limite conseiller quelques lectures.

Je suis désolé, j'aimerais tellement en dire plus, ouvrir de nouvelles discussions, parfois enfoncer des portes ouvertes et en rajouter une tartine sur des sujets qui me tiennent à coeur mais le temps m'est compté...

Allez, faisez pas la gueule ! Vous pouvez toujours poser des questions ou apporter des sujets de discussion aussi passionnants que ceux du Vieux. Finalement, le Vieux, c'est la vie !

hehe c'est vrai que mon précédent message était un peu dur, j'ai terminé le plus gros du boulot de la journée et je vais un peu décompresser.

Il est vrai que LA PLUPART des capsides virales ont une structure icosaédrique, mais il est faux de dire que tous les virus ont cette structure, même en se restreignant aux virus animaux. Mais ce qui me gênait surtout, c'est que tu annonces ca pour expliquer que non les virus ne sont pas tous différents, au contraire ils ont une structure commune. Et bien justement non!
Les virus sont des entités très différentes, non seulement du point de vue structural, mais aussi fonctionnel (les cycles de reproduction sont extrêmement variés, certains inclues des hôtes intermédiaires) et génétique (difficile de donner les détails mais les génomes peuvent être très différents). Comme tu le dis toi-même pour pouvoir expliquer quelque peu les différences il faudrait des heures, ce qui démontre bien leur complexité!!
Tiens rien que le virus du rhume il y a 102 sérotypes connus et ils infectent les cellules parfois de manière différente.

Je suis triste d'apprendre qu'en France tous les virus à RNA sont mis dans le même panier. Ca n'a aucun sens, c'est totalement anti-scientifique! C'est comme si on voulait faire des catégories différentes pour des courses de voiture en fonction de leur couleur!!
Certains virus à RNA positif restent dans le cytoplasme, leur RNA est transcrit par les ribosomes comme un mRNA cellulaire et une enzyme (réplicase) permet la réplication directe de l'ARN. Simple et efficace. On est quand même fort loin des cycles compliqués des (vrais) rétrovirus ou de l'herpès (j'avoue avoir une certaine admiration pour l'herpès).

Petite parenthèse: je sais que tu es très amoureux du HIV mais l'amour te rend aveugle. HTLV est également capable d'intégrer son ADN à celui de son hôte.

EDIT: J'ai trouvé une page sympa, où on retrouve notamment quelques morphologies typiques:
http://www.textbookofbacteriology.net/themicrobialworld/AnimalViruses.html

BioHazard a écrit:

La question devient donc presque philosophique car elle fait appel aux conceptions de chacun sur la vie. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que vous en pensez.

Personnellement rien du tout, cette question est essentiellement esthétique.

lgda a écrit:

Donc le virus n'est pas vivant, c'est une machine, astucieusement programmée pour se refermer seulement sur un certain type de pied (il ne va pas se refermer sur une nageoire de poissons ni une aile d'oiseau, ni même sur un pied ou une patte qui n'aurait pas la bonne taille ou qui ne soit pas de la bonne espèce) mais ça n'en reste pas moins un système passif, contrairement à un organisme vivant qui peut agir, se déplacer, en un mot choisir sa victime.

Je vais un peu chicaner, mais cette explication n'est pas suffisante pour éjecter les virus du monde du vivant car bon nombre de végétaux et certains animaux sont également incapables de se déplacer et même de choisir leur victime, c'est plutôt l'occasion qui fait le larron. Le virus ne fait rien d'autres que n'importe quelle espèce sur Terre: il essaie de survivre. Pour ce faire, l'homme tue et consomme des animaux, les virus, eux, consomment des cellules. C'est moins cruel finalement!

Comme tout le monde devrait le savoir, je ne suis pas un spécialiste en bio.
C'est le moins qu'on puisse dire...
Néanmoins, je constate que l'évolution se fait, en général, de deux façons :
Un bond en avant d'un côté, et un retour pour d'autres, de l'autre côté, retours généralement inaboutis, vers le passé.
Donc, le virus n'est peut-être pas vivant, selon la définition de ce terme, mais il a probablement eu des ancêtres qui l'étaient ?
Comment classer ça ?