Français

Pour la première fois depuis la Libération, on vient de définir qu'il y a 2 catégories de français. Et c'est le Président de la République qui vient de le faire en proposant qu'on puisse retirer la nationalité française aux français d'origine étrangère qui se seront rendus passibles de certains délits.

Alors que la Loi et la Constitution déclarent que tous les Français sont égaux devant la Loi, il ressort du discours du Président, qu'il y a désormais, les Français français (pour l'instant, tous ceux qui sont français depuis plus d'une génération) et les Français pas tout à fait français, des français de seconde zone (dont je suis puisque né en France de parents étrangers).

La dernière fois où un gouvernement français (ou qui se voulait comme tel) à retiré la nationalité à des gens qui l'avaient légalement obtenu, ce fut pour les envoyer en camps d'extermination, même s'ils ont prétendu par la suite ignorer ce détail ... Bien entendu, il n'en est pas question ici. Enfin, j'espère que non, mais on ne sait jamais avec certaines dérives.

Et pour l'instant, ce retrait ne concerne que les français d'origine étrangère : bref, des français de la première génération. Mais, on se demande ce qui empêcherait d'aller plus loin, ou d'augmenter les cas de retraits de la nationalité ? Qu'est-ce qui se passerait si le prochain président (dans le cas ou ce ne soit pas Sarkozy) décide de mettre hors jeu celui-ci en lui retirant la nationalité sous un prétexte quelconque ? Et oui, le père de notre président était un apatride. Donc, le président tombe sous le coup de la loi qu'il veut instaurer ...

Il y a de nombreux articles qui parlent de cette affaire. Un voici un que je trouve très pertinent : http://www.slate.fr/story/25725/sarkozy-retrait-nationalite

Je trouve que c'est l'une des plus sérieuses atteintes aux valeurs de notre République qu'il y a eu depuis longtemps et elle est le fait de quelqu'un qui est sensé la protéger.

en effet assez desesperant ...

Clovis (roi des Francs et premier Français légitime selon le lien fourni) est il plus vieux que Charlemagne ?
Si oui, ça peut aussi poser un problème intéressant !

Une étude statistique avait affirmé en se basant sur la réputation de Charlemagne d'avoir eu grand nombre de concubines et maitresses que chaque Européen possédait certainement un peu de son ADN...

Si l'accession à la nationalité française devient réversible, alors sa perte devrait également l'être et dans ce cas, tous ces descendants putatifs de Charlemagne devraient être autorisés à demander à être rétablis dans leur ancienne nationalité franque ou française...
Non ??

300 millions de Français et Européens, ça a de quoi dynamiser l'Union Européenne !!!

Et cette question, de désespérante devient franchement intéressante !

lgda a écrit:

Clovis (roi des Francs et premier Français légitime selon le lien fourni) est il plus vieux que Charlemagne ?
Si oui, ça peut aussi poser un problème intéressant !

Une étude statistique avait affirmé en se basant sur la réputation de Charlemagne d'avoir eu grand nombre de concubines et maitresses que chaque Européen possédait certainement un peu de son ADN...

Si l'accession à la nationalité française devient réversible, alors sa perte devrait également l'être et dans ce cas, tous ces descendants putatifs de Charlemagne devraient être autorisés à demander à être rétablis dans leur ancienne nationalité franque ou française...
Non ??

300 millions de Français et Européens, ça a de quoi dynamiser l'Union Européenne !!!

Et cette question, de désespérante devient franchement intéressante !

Mais, ces 300 000 000 d'Européens, ont tout autant le droit de réclamer la nationalité allemande, puisque Charlemagne est aussi l'ancêtre des empereurs d'Allemagne.

Qu'attend la droite républicaine pour s'opposer et se dissocier clairement de Sarkozy et ses délires populistes ?
Je sais qu'il est depuis quelques années de mauvais ton de dénoncer la dérive xénophobe de notre gouvernement, mais petit pas par petit pas, on franchit la ligne rouge...

Ce qui m'inquiète de plus en plus, c'est l'inflation de commentaires racistes dans les blogs et forums... Heureusement, il y a de la dénonciation, mais malheureusement dénoncer revient à se faire traiter de socialo-bien-pensant, défenseur du politiquement correct, histoire de verrouiller le débat. Il est amusant d'ailleurs que bien des propagandistes d'extrême-droite commencent souvent leur intervention par une plainte sur une censure qu'ils auraient précédemment subie, histoire de se poser direct en victime...

narduccio a écrit:

Alors que la Loi et la Constitution déclarent que tous les Français sont égaux devant la Loi, il ressort du discours du Président, qu'il y a désormais, les Français français (pour l'instant, tous ceux qui sont français depuis plus d'une génération) et les Français pas tout à fait français, des français de seconde zone (dont je suis puisque né en France de parents étrangers).[/url]

Je trouve que c'est l'une des plus sérieuses atteintes aux valeurs de notre République qu'il y a eu depuis longtemps et elle est le fait de quelqu'un qui est sensé la protéger.

Il ressort surtout que Sarkozy parle sans savoir (constitution, tout ça), ou bien fait un écran de fumée pour qu'on s'intéresse à autre chose.... que quoi ?

Au delà, on peut s'interroger sur la faisabilité d'une peine de destitution de nationalité (la nationalité apporte des droits, on peut avoir une peine qui prive les gens de ces droits, pour peu qu'un juge en soit responsable).
Ou d'un "permis à point" comme pour les jeunes conducteurs

Nieur a écrit:

Au delà, on peut s'interroger sur la faisabilité d'une peine de destitution de nationalité (la nationalité apporte des droits, on peut avoir une peine qui prive les gens de ces droits, pour peu qu'un juge en soit responsable).
Ou d'un "permis à point" comme pour les jeunes conducteurs

Avec la Constitution actuelle, une loi qui poserait comme principe qu'il y a pas un seul type de français serait inconstitutionnelle. Alors, pas de nationalité à point. Ou alors, faut aller au bout de la logique et retirer la nationalité à toute personne française depuis 1 ou 100 générations en cas de manquement grave.

Pourquoi un Français de 3 ou 15 générations n'aurait pas le droit à la même peine s'il tue un gendarmer ou un policier.

Il y avait pourtant une façon simple de durcir la loi. Il suffit de décréter que certaines professions qui participent aux fonctions régaliennes ont besoin d'une sécurité accrue si on attente à leur vie durant leurs fonctions ou à cause de leurs fonctions. Et on pourrait doubler les peines plancher et plafonds pour toute personne qui tue un policier, un gendarme, un juge, un avocat, un auxiliaire de justice.

En contrepartie, on devrait demander à ces personnels une conduite irréprochable et doubler les peines de prisons auxquels ils ont le droit s'ils n'obéissent pas à la loi.

On peut avoir une loi constitutionnelle qui dit que si quelqu'un (sans notion d'origine) est condamné à 10 ans de taule, il est déchu de sa nationalité.

Quant à la nationalité à point, c'est un autre sujet mais si quelqu'un n'est pas content de sa nationalité, il doit pouvoir s'en défaire

Nieur a écrit:

On peut avoir une loi constitutionnelle qui dit que si quelqu'un (sans notion d'origine) est condamné à 10 ans de taule, il est déchu de sa nationalité.

On pourrait. Mais, il n'est pas évident que les autres pays soient d'accord. Le statut d'apatride est un statut bien particulier.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Apatride

La liste des personnalités apatrides est pas mal. Le soucis est qu'un apatride n'a pratiquement plus le droit de voyager. Ce qui revient à le bloquer en France ...

Nieur a écrit:

Quant à la nationalité à point, c'est un autre sujet mais si quelqu'un n'est pas content de sa nationalité, il doit pouvoir s'en défaire

On peut se défaire de sa nationalité. Mais, il y a des gens qui se sentent pas français, mais qui trouvent des avantages à être de nationalité française. Comment tu gère ces cas-là ?

Oui Sarkozy est un président terrible, mais qui avez-vous d'autre?

Je ne comprends pas ta question. On n'a qu'un seul président de la république en France, et c'est déjà bien suffisant...

Disons qu'entre la peste et le choléra, on a choisi la peste, pas sûr que le choléra aurait pu faire l'affaire pour autant...

Aie, en train de s'intéresser à la nationalité Néerlandaise, pour le côté paperasse mais aussi car je compte rester dans ce beau et plat pays où je me sens plus impliquée (je veux voter!!)

Aie a écrit:

Aie, en train de s'intéresser à la nationalité Néerlandaise, pour le côté paperasse mais aussi car je compte rester dans ce beau et plat pays où je me sens plus impliquée (je veux voter!!)

Du moment que tu ne te lances pas dans des études ig-nobélisables(1), ça devrait certainement être une bonne chose !!

1) Je pense en particulier à l'étude néerlandaise qui m'a permis de découvrir l'existence des Ig-Nobels...
Travaux que tu avais, si ma mémoire ne me fait pas défaut, commenté avec un enthousiasme certain !

Il est vrai que les Néerlandais sont forts pour cela, comme l'étude sur la nécrophile homosexuelle du Canard Colvert ou l'étude du coït sous IRM (un des cobayes était le frère d'un de mes ex patrons hahahahaha).

Aie, se contente de bosser dans ses huiles de moteur

Aie a écrit:

I...l'étude du coït sous IRM (un des cobayes était le frère d'un de mes ex patrons hahahahaha)...

Je constate que ma mémoire est bonne...

Oui, j'en avais parlé je crois fut un temps, cela m'avait marqué et il fallait le faire partager!

Aie, j'en connais du beau monde...

Avec de la chance, le choléra aurait délégué à ses ministres et aurait peu fait par elle-même. Mais bon, on ne va pas refaire le 2d tour des élections, car il y a d'autres présidentiables qui n'étaient pas au 2d tour, et même pas au 1er.
Sinon autant anticiper direct sur le 2d tour de 2012 et dire que c'est Sarko ou Le Pen.

Or, en France, on a quand même d'autres candidats potentiels un peu plus sérieux... On a un Bayrou, toujours, plus posé, qui a une bonne connaissance de l'Europe, et qui parle mieux français que notre Sarko. Un De Villepin, diplomate, bonne connaissance de l'étranger, avec de la prestance. On a DSK aussi, je ne m'apprécie pas beaucoup, mais c'est autre chose que le nabot excité quand même. On a Martine Aubry, c'est pas la plus populaire, mais elle m'a l'air sérieuse et intéressante... quoique je la verrais bien 1er ministre d'un gouvernement de gauche, je pense que ce rôle lui irait bien. Pareil pour Juppé pour un gouvernement de droite, on verra peut-être son retour en 2012...
La liste n'est probablement pas exhaustive... en France, on n'a pas que des Iznogoud comme candidats à remplacer Sarko.

yoda a écrit:

...Mais bon, on ne va pas refaire le 2d tour des élections, car il y a d'autres présidentiables qui n'étaient pas au 2d tour, et même pas au 1er...

Malgré tout, pourrais tu m'expliquer pourquoi votre 2e tour d'élection présidentielle est la copie conforme du Combat des Chefs d'Astérix ??

Pourquoi ne pas avoir choisi un mode d'élection à la majorité absolue au premier tour, puis relative pour un éventuel deuxième tour ?

Parce que, comme tu l'écris, votre mode de sélection de ne garder que les 2 premiers pour le 2e tour est la porte grande ouverte aux Iznogouds de toute sorte, ainsi que vous l'avez démontré avec un succès certainement inespéré en 2002..

Il est vrai qu'il reste quelques politiques moins démago que la moyenne, et heureusement. Mais si c'était le côté démago qui plaît.... Parce que bon, comme le dit LGDA, cela fait très combat des chefs!
Bayrou s'est décridibilisé en changeant trop souvent de côté de veste. Pour ma part, j'avais voté pour lui, j'ai été très décue, et je ne suis pas la seule. Mais bon, je ne désespère pas, peut-être qu'il va se recentrer (sans mauvais jeux de mots)
De Villepin a en effet le côté diplomatique et prestance pour un Président qui se débrouille en politique extérieure. Mais pour la politique intérieure?
DSK, un vrai économiste, et cela ferait du bien. Il dit ce qu'il pense et a les pieds sur terre.
Aubry, pitié pas elle, n'a aucun sens de la réalité, débite des fadaises ou des solutions foireuses à chaque fois, les 35H restent encore très lourdes à payer.
Juppé, pourquoi pas en premier ministre, aussi assez bon économiste mais il ne plaît pas.

Bref, ben c'est pas gagné d'avance tout cela....

Aie, qui essaye de comprendre la politique néerlandaise, plus de partis, plus de bazard et toujours zéro gouvernement deux mois après les élections, dur dur de faire des coalitions

lgda a écrit:

Parce que, comme tu l'écris, votre mode de sélection de ne garder que les 2 premiers pour le 2e tour est la porte grande ouverte aux Iznogouds de toute sorte, ainsi que vous l'avez démontré avec un succès certainement inespéré en 2002..

Le gros problème, c'est que l'élection présidentielle, en France, est la seule où certains vont pouvoir "montrer" leurs idées. Donc, un tas de gens qui n'ont aucune chance se présentent, soit disant pour compter leurs audiences, puis ensuite peser sur l'élection législative qui suit. Certains ont essayé de "durcir" les conditions accès, mais à chaque fois, cela à capoté. A un moment, s'ils n'avaient pas pu compter sur le parrainage de maires d'autres bords politiques, un Le Pen, un Bayrou ou un Besancenot ou une Arlette Laguiller n'auraient pas été présents au premier tours de l'élection. Et là, on crierait au scandale parce que certaines tendances n'auraient pas pu se présenter. Tandis que pour une élection législative, pour pouvoir briguer des voix, il faut pouvoir présenter "1ticket" aspirant-député et son suppléant pour chaque circonscription. Or, certains partis politique ont du mal à trouver ces 1000 personnes, dont 500 locomotives, sur l'ensemble du territoire national.

lgda a écrit:

Malgré tout, pourrais tu m'expliquer pourquoi votre 2e tour d'élection présidentielle est la copie conforme du Combat des Chefs d'Astérix ??

Non. Ce n'est pas moi qui ait choisi cette façon de faire, et je la trouve stupide.

Aie a écrit:

Bayrou s'est décridibilisé en changeant trop souvent de côté de veste. Pour ma part, j'avais voté pour lui, j'ai été très décue, et je ne suis pas la seule. Mais bon, je ne désespère pas, peut-être qu'il va se recentrer (sans mauvais jeux de mots)

Non, t'es pas la seule. Enfin perso c'est surtout son anti-sarkozisme primaire qui m'a déçue. Son engueulade avec Cohn-Bendit avait fait mal...

Citation :

De Villepin a en effet le côté diplomatique et prestance pour un Président qui se débrouille en politique extérieure. Mais pour la politique intérieure?

On a le premier ministre pour la politique intérieure... Quitte à avoir un président qui est meilleur sur un point que sur l'autre, je préfère qu'il soit bon dans l'extérieur, domaine qu'il ne partage que peu, alors qu'à l'intérieur, il peut se reposer un peu plus sur son gouvernement.

Citation :

Aubry, pitié pas elle, n'a aucun sens de la réalité, débite des fadaises ou des solutions foireuses à chaque fois, les 35H restent encore très lourdes à payer.

Sur les 35h, elle a été plutôt bonne, puisqu'elle a réussi à mécontenter tout le monde.
Humour à part, c'était une réforme audacieuse. Or, si les Français sont pour les réformes, ils veulent aussi que ce soient les autres qui fassent des efforts (parce que faut pas se leurrer, réformer c'est changer nos habitudes, ce qui ne plait pas). Si la réforme avait été mal menée, seule une catégorie, employeurs ou salariés, devait changer ses habitudes, donc une seule aurait râlé. Et au bilan, quasiment tout le monde y a trouvé un gain, les salariés en retrouvant du temps pour eux, et les employeurs en gagnant de la souplesse dans la gestion de leurs employés. Sans compter qu'avec la baisse du chômage, ça a lancé plus sûrement la consommation et réduit la dette qu'en payant plus ceux qui avaient déjà un travail.
Bien sûr, il y a toujours des gens qui râlent, certains qui considèrent qu'il aurait fallu passer aux 32h pour que ce soit efficace, car là tout ce qu'ils ont fait c'est faire le même travail en moins de temps, d'autres qui se plaignent de n'avoir pas eu d'augmentation de salaire (parce qu'il faudrait travailler moins et gagner plus... ), les patrons parce que sinon ils n'auraient plus d'excuse pour ne pas augmenter les mécontents précédents...

Depuis, on n'a pas eu de réforme d'une telle ampleur, qui touche autant l'ensemble de la population française...
Or, on a cruellement besoin de réformes. Le système libéraliste a montré ses limites, on ne peut garder raisonnablement un modèle basé sur une croissance infinie et sur des axiomes économiques dépassés. Là-dessus, les autres candidats potentiels me semblent carrément à côté de la plaque. Complètement dans les nuages, incapables de réfléchir à long terme et sans continuer à se bercer d'illusions sur l'état du monde.
Je ne sais pas si ses idées sont les meilleures possibles, mais ça me semble plus sain que de continuer sur des idées dont on sait qu'elles sont erronées...

A part le couplet sur les 35h (débat sans fin), je suis tout à fait d'accord.
Pour moi, un Président doit plus s'illustrer en politique extérieure (un peu le Représentant de la France) qu'en Intérieur, c'est un peu le rôle du premier ministre (vision simpliste, je l'accorde)
Et oui, io faut des réformes. Mais dès que le mot est prononcé, dès que l'on fait preuve d'un peu de réalisme, c'est la levée de bouclier générale. Le débat sur les retraites en fut un superbe exemple, et comme d'hab, on a reculé pour ne pas immobiliser tout le pays, on a cédé au chantage d'une minorité peu éclairée (chose qui m'agace prodigieusement). On n'est pas rendu avec cela!
Les 35h étaient mieux vues, car cela veut dire travailler moins. Audacieuse, certes, mais cela reste bien percu de la plupart. C'est mieux que de vouloir se sacrifier à bosser plus longtemps!! A noter qu'il existe un système un peu similaire aux Pays-Bas, mais version flexible. Cela dépend des entreprises. Dans mon ancienne boîte, je travaillais 40h, était payée 36.5h (le minimum) et avait des vacances en rab (tellement que c'était pas possible de les prendre tous donc on les perdait au final). Mon entreprise actuelle me rémunère 38.75h (j'aime le 0.75) et j'en travaille 38.75h (bon, en tant que pseudo cadre, pas d'heure sup, mais disons que j'ai le droit de me barre à 16h le vendredi). C'est un système plus intelligent où le patron a le choix de ce qu'il veut faire, et non imposé et "tant pis si cela vous coule". Flexibilité est un mot clé, chose que l'on voit peu en France, trop rigide (là, ce n'est que mon humble avis).

Bref, pour les réformes douloureuses, ce n'est pas gagné, il faudrait une mentalité politique forte et convaincante, et je n'en vois pas dans le paysage actuel. Il faudrait presque une Tatcher, quelqu'un qui impose ses idées, les passent de force (valable pour toutes les réformes douloureuses) et qu'on s'y fasse.
Mais je crois que le problème n'est pas que politique, il faut aussi un changement urgent de mentalité générale. C'est là que le bât blesse....

Aie, on n'est pas sorti de l'auberge!!

ahh les 35h: ou l'art de bloquer l'evolution des salaires sur pres de 5 ans (pour certains ca continue a etre bloquer) alors que le reste du monde voit les prix augmenter: logement bouffe ... notamment a cause du passage a l'euro
Et ca a augmenter la pression sur les gens (moins de temps pour faire le meme boulot)
Alors c'est beau d'avoir du temps libre en plus si on ne peut pas se le payer ...
Bayrou: enorme deception de 2002
Les gauches (autre que PS) : comme d'habitude
La nunuche: elle se serait fait bouffer par les elephants du PS si elle avait gagne. Au lieu de voir un president taper sur ses ministres la ca aurait ete le contraire, ca n'aurait pas ete mieux ...
Les Verts: difficile a juger, le discourt de Hulot noyaute, et les partis verts ne sont pas tres audible (sauf Dany le Rouge, mais a debarque apres 2007)
Cote FN: avec ce qu'il se passe maintenant ca etre la grosse cote en 2012, la encore ca va dependre des gens du parti...



Pour une proportionnelle aux presidentielles... moui non pas d'accord, conceptuellement dire que le président ne represente que 30% des gens ca ne passera pas en France, trop binaire

Aie a écrit:

Le débat sur les retraites en fut un superbe exemple, et comme d'hab, on a reculé pour ne pas immobiliser tout le pays, on a cédé au chantage d'une minorité peu éclairée (chose qui m'agace prodigieusement). On n'est pas rendu avec cela!

C'est justement le meilleur exemple. Le rapport initial a été tronqué pour ne montrer que les solutions qui avaient la faveur du gouvernement.
On essaye de mettre dans la tête des gens que puisque toute l'Europe augmente l'age des retraites, on doit faire de même. Or, nous n'avons pas la même démographie que le reste de l'Europe où certains pays vont voir leur population régresser. En France, le nombre de retraités va bien augmenter, mais sera sûrement compensé par la baisse du chômage. Du coup, ... on pourra se servir des cotisations chômage, ou plutôt de l'argent libéré par cela. En Allemagne, même la disparition du chômage ne compensera pas l'augmentation des retraités. Et le nombre de travailleurs va diminuer drastiquement. Ce sera aussi le cas en Italie et dans d'autres pays.
Certains pays commencent à réaliser qu'ils n'auront tout simplement pas la main d'œuvre nécessaire à faire tourner leurs industrie.

Le discours politique sur la question a été simplifié à l'extrême, or, il suffit de s'intéresser aux dossiers de plusieurs organismes publics pour voir que nous ne sommes pas dans la situation catastrophique de certains autres pays... Ce qui explique que le gouvernement ne soit pas trop pressés de changer la réglementation. S'il veut le faire actuellement, alors que les rapports montrent qu'on n'aura pas de problèmes avant 2020 ou 2030, c'est pour d'autres raisons que celles avancées. Mais pourquoi n'expose-t-il pas clairement ces raisons, ce qui serait le cas si le gouvernement ne prenait pas les français pour des idiots ?

Le problème de la politique française, c'est qu'enfermés dans la vision réductrice des chargés de comms, le débat public s'est infantilisé. On parle à l'électeur comme s'il était un gamin de 8 ans pas capable de comprendre les problèmes que doivent résoudre les hommes politiques. Or, quand on infantilise un électorat, il réagit comme un enfant : capricieusement.

Euuh, certes on a une jolie démographie en France, plein de bébés, toussa, mais il reste quand même la génération Baby boom qui part massivement à la retraite et cela va faire mal, très mal sur les caisses de retraites.
Alors oui, désolée, mais il faut augmenter l'âge de la retraite, c'est très bêtement mathématique, plus de retraités que d'actifs, il va bien falloir payer. Je sais pertinement que je vais bosser jusqu'à 65 ans minimum, je suis au courant et je m'y résigne, pas le choix. Avant l'ère Mitterand, c'était aussi 65 ans comme me l'a fait remarqué ma grande tante il y a peu, et les conditions de travail étaient autrement plus pénibles, la vie moins facile, l'espérance de vie plus basse. Pourquoi 60 ans alors? Encore une beeeeeeeeeeelle réforme bien démago comme il faut et qui fout tout le monde dans la panade. C'est bien le progrès social, c'est même vital, mais pas à n'importe quel prix et si on ne peux plus suivre, il faut tailler dans le gras. Moche, mais personne n'a dit que la vie était facile.

L'argument "on a une démographie différente" n'est pas un bon argument, c'est une excuse pour ne pas vouloir faire passer la réforme, comme d'hab. Croire en une baisse du chômage, quand on voit les caprices de l'économie, c'est vraiment jouer avec le feu.
Franchement, il vaut mieux préparer maintenant la réforme des retraites pour palier les problèmes à venir plutôt que de tout faire en catastrophe. Pour une fois qu'il y a une vision à long terme. Mais noooooooooooooooon, rejetons tout en bloc et refusons les sacrifices, n'avançons surtout pas, ce sont les générations futures qui paieront la lâcheté de leurs aînés.

Quand à l'infantilisation, c'est parce qu'on le veut bien. Sinon, des gens comme Sarko ou Ségo ne passeraient jamais au premier plan!!

Aie, qui doit justement se pencher sur la question des retaites dans le plat pays