os et adn

Anthracite a écrit:

Je serai curieux d'en avoir les résultats.

Magazine "Pour la Science" de Décembre 2009. Article page 34 : "Les messages cachés dans les gènes de Neandertal". Voici le chapeau de l'article :

Citation :

L'étude des gènes des Néandertaliens a livré quatre informations :
- l'homme de Neandertal était distant génétiquement de nos ancêtres;
- sa lignée est ancienne;
- il n'a pas contribué à notre patrimoine génétique;
- les Néandertaliens, peu nombreux, ont occupé un vaste territoire.

Ils font référence à une publication scientifique : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2664900/
Mais, je ne lis pas assez l'anglais pour tout comprendre.

Cette publi analyse la repartition des populations avec les données mito.
Il faut attendre le genome nucléaire complet (en cours d'analyse) pour tirer les vrais conclusions...

ref mais je n'ai pas le resumé

Salut

Nardu a écrit:

Mais, je ne lis pas assez l'anglais pour tout comprendre.

Ce n'est pas dans un anglais trop difficile même moi j'arrive à comprendre presque tout c'est dire, et si tu as des difficultés tu peux, tout comme moi, toujours utiliser le site suivant.

http://tr.voila.fr/traduire-un-texte.php


Le Vieux qui est toujours en apprentissage de l'anglais, mais dur dur avec une tête aussi dure que le bois

Le Vieux a écrit:

Salut

Nardu a écrit:

Mais, je ne lis pas assez l'anglais pour tout comprendre.

Ce n'est pas dans un anglais trop difficile même moi j'arrive à comprendre presque tout c'est dire, et si tu as des difficultés tu peux, tout comme moi, toujours utiliser le site suivant.

http://tr.voila.fr/traduire-un-texte.php


Le Vieux qui est toujours en apprentissage de l'anglais, mais dur dur avec une tête aussi dure que le bois

Better late than never

Salut

Citation :

Better late than never

C'est aussi mon avis. J'ai commencé il y a de cela un peu plus d'un an avec un assimil, puis j'ai lu deux livres anglais dont l'un était l'excellent "The Remains of the Day".

Mais bon, je m'écarte du sujet.

Le Vieux heureux d'avoir pu lire le lien.

Anthracite a écrit:

AL a écrit:

Anthracite a écrit:

Tiens, j'ai lu ou entendu, que les cheveux permettaient de comparer l'ADN.
En tout cas, c'est sur le critère ADN des os (quoi d'autre ?) que l'on démontre (?), paraît-il, que Néandertal était, reproductivement, incompatible avec l'homo sapiens.
Ce sujet, situé nettement hors mes compétences, m'intéresse beaucoup.
Mais faudrait qu'on m'explique !

Le cheveu est une cellule Keratinisé, dont la particularité est d'ejecter son noyau lors de la keratinisation... Du coup, plus d'analyse d'ADN nucleaire possible. Par contre, les mitochondries elles sont tjs la. DOnc analyse ADN mito possible !
La seule partie du cheveu ou le noyau bouge pas, c'est le bulbe, mais a part sur un cheveu frais, c'est rare a avoir !

Pour le neandertal, ils ont fait des comparaisons de genome complet (oui, le sequenaceg du genome de neanderthal est en cours).
La c'est a partir de l'os, et des tech de sequencage ultra moderne.

Je serai curieux d'en avoir les résultats.

He bien, c'est fait !

Ouais... le papier est pas mal, meme si son auteur affirme l'inverse de ce qu'il avait tjs soutenu jusqu'a present...

Il y aurait bien une contribution de Neandertal dans sapiens, contribution posterieure à la sortie d'afrique donc probablement, au niveau du proche orient, entre les premiers migrants "out of africa" et les locaux neandertal...
Un beau compromis entre theories multiregionale et out of africa...

AL a écrit:

Ouais... le papier est pas mal, meme si son auteur affirme l'inverse de ce qu'il avait tjs soutenu jusqu'a present...

Il disait justement que son étude montrait le contraire de ce qu'il pensait. Il aurait du masquer ses travaux pour continuer d'avoir "raison" ?

Nieur a écrit:

AL a écrit:

Ouais... le papier est pas mal, meme si son auteur affirme l'inverse de ce qu'il avait tjs soutenu jusqu'a present...

Il disait justement que son étude montrait le contraire de ce qu'il pensait. Il aurait du masquer ses travaux pour continuer d'avoir "raison" ?

Non mais il aurait pas du empecher les autres de publier l'inverse en son temps (il a un GROS poids au niveau des editeurs... et le contredire entrainait le rejet du papier, a cause des criteres qu'ils avaient imposer)....

Bref, c'est sur la forme que ca me gene... on bloque une idée, jusqu'a ce que JE prouve l'inverse !

Ah effectivement, c'est pas une attitude très scientifique ça.

Salut

Citation :

c'est pas une attitude très scientifique ça.

Non, mais très humaine !

Je me demande toutefois si à partir d'une dent, d'un fragment d'os, si l'on prenait quelques un de nos contemporain, prit ça et là sur terre, l'on trouverait qu'ils appartiennent tous au même groupe humain.

Genre homo francus ralus, pré homo beligicus bierus trapitus, etc.
Autrement dit, si un anthropologue dans 100.000 années découvrant nos restes pourrait déterminer l'appartenance à un seul et même groupe humain ou plusieurs à partir de nos petits fragments d'os.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Genre homo francus ralus, pré homo beligicus bierus trapitus, etc.
Le Vieux

Mais c'est là toute la puissance de la connaissance de l'ADN !
Quoiqu’il existe encore un peu d'interprétation humaine, mais... si peu.

Nieur a écrit:

Ah effectivement, c'est pas une attitude très scientifique ça.

Non mais comme dit la chanson "only the strongest will survive". La recherche est un monde impitoyable et comme il n'y a pas des crédits pour tout le monde, il faut piétiner les autres pour survivre.

AL a écrit:

Un beau compromis entre théories multiregionale et out of africa...

Oui, ça conforte la théorie "buissonante" qui était intermédiaire entre ces 2 théories. D'après cette théorie, les liens entre les diverses communautés humaines n'ont jamais été coupés suffisamment longtemps pour permettre l'émergence d'espèces clairement identifiés.

Le Vieux a écrit:

Je me demande toutefois si à partir d'une dent, d'un fragment d'os, si l'on prenait quelques un de nos contemporain, prit ça et là sur terre, l'on trouverait qu'ils appartiennent tous au même groupe humain.

Les généticiens se servent d'un certain nombre de théories dont beaucoup reposent sur les mathématiques statistiques. Ils ont des formules qui servent à calculer la variabilité génétique d'une population en tenant compte de divers facteurs, comme la densité, le nombre d'individus composant cette population, le temps qu'elle est restée isolée, ...
Ils se sont servi de cela, et ils ont comparé avec la réalité : le pool génétique de l'ensemble de l'espèce humaine et la variabilité de ce pool. Nous n'avons pas tous dans notre ADN les mêmes allèles des mêmes gènes. Naturellement,nos gènes mutent et les mutations neutres ou "positives" perdurent. De mêmes que quelques mutations "négatives", mais qui ne sont pas suffisamment invalidantes pour ne pas perdurer.

Ces lois statistiques ont été confortées par la réalité chez toutes les espèces animales sur lesquelles on les a testées. Toutes, sauf une : l'homme.

Non seulement tous les humains vivant actuellement font bien partie de la même espèce. Mais, notre génome est très peu diversifié, trop peu diversifié.

Pour les généticiens, cela ne peut s'expliquer que de deux manières : il y a eu des "goulets d'étranglements" à diverses périodes historiques qui font que les 6,793 milliards d'humains qui composent la population estimée au 01/01/2010 partagent ce génome descendent d'un nombre réduit d'humains et la Terre est actuellement habité par les descendants de ces quelques humains et seulement eux.

Le résultat actuel, s'il est validé, mais quelques autres aussi, semblent démontré l'inverse. Il y a des humains actuels qui possèdent de l'ADN provenant de sous-espèces différentes de l'espèce humaine. Ainsi, les chinois semblent descendre des sapiens et des populations locales préexistantes à l'arrivée de ceux-ci en Chine. Les Européens et certains asiatiques semblent être des métis des neanderthaliens et des hommes de cro-magnons.

Notre génome nous livre des informations contradictoires qui ne correspondent pas du tout avec les théories qui collent à la réalité de tous les autres animaux. Ce qui semble montrer qu'il y a une spécificité humaine dans tout cela.

Apparemment, il y a toujours eu des humains pour quitter leurs communautés pour aller à l'encontre des autres et se mélanger à eux.
Apparemment, il y a toujours eu des communautés pour accueillir des humains étrangers, mais surtout pour les accepter comme reproducteurs dans le cas des individus de sexe masculin. Ce qui semble assez singulier dans le monde animal.
Mais, il y a du y avoir des épidémies ou des catastrophes écologiques qui ont fait qu'à certaines périodes n'ont survécu que quelques humains. Mais, ces humains survivants étaient disséminés sur toute la surface du globe. Il semble que nous ne descendons pas d'un groupe de 100 pré-sapiens africains vivant il y a 150 000 ans. OU plutôt, nous en descendons, mais pas seulement d'eux.

Bref, les généticiens vont avoir du boulot. Les paléoanthropologes qui disaient que l'histoire qu'ils lisaient dans les os était plus complexe que certains modèles mathématiques le prédisaient semblent être dans le vrai. Sans qu'ils n'arrivent à tout expliquer. Et comme souvent, quand on répond à une question, dix autres questions apparaissent.

Narduccio a écrit:

Non seulement tous les humains vivant actuellement font bien partie de la même espèce. Mais, notre génome est très peu diversifié, trop peu diversifié.

J'ai noté pourtant la présence de deux groupe humains coexistants en Crête, mais très différenciés...
Les uns sont très gros , tout rouges,en short et chaussettes blanches...
Les autre maigres et bruns, munis d'un ticket a souche et répétants en boucle:Ticketsss..Ticketss...
J'ignore s'il y a des métissages
Blondie

blondie a écrit:

Narduccio a écrit:

Non seulement tous les humains vivant actuellement font bien partie de la même espèce. Mais, notre génome est très peu diversifié, trop peu diversifié.

J'ai noté pourtant la présence de deux groupe humains coexistants en Crête, mais très différenciés...
Les uns sont très gros , tout rouges,en short et chaussettes blanches...
Les autre maigres et bruns, munis d'un ticket a souche et répétant en boucle:Ticketsss..Ticketss...
J'ignore s'il y a des métissages
Blondie

Mais notre apparence extérieure dépend de pas mal d'autres éléments que notre génome. C'est pour cela qu'on ne parle plus de races, mais de groupes ethno-culturel.

Bon, c'est pas tout ça, mais je vais mettre mes socquettes blanches et mes shorts à la poubelle.

Salut

Citation :

certains asiatiques semblent être des métis des neanderthaliens et des hommes de cro-magnons

Si cela s'avère être, il me semble que cela voudrait dire que le néanderthal n'était pas si éloigné de l'homme actuel et que c'était juste une branche qui s'est séparée à un moment de l' origine pour venir se mélanger de nouveau. Donc juste si pas un frère au moins un cousin presque germain.

Le Vieux

Citation :

au moins un cousin presque germain

Sans cela, il n'aurait pu procréer un nouvel individu

Nardu: je trouve ces théories un peu tirées par les cheveux. Je trouve qu'un peu de bon sens pourrait très bien expliquer la différence de spéciation entre l'homme, espèce à part, et le reste.
L'homme a ceci de particulier ET d'unique qu'il est capable d'un grand niveau d'adaptation (conféré par un développement très lent). Celui lui permet d'occuper des niches écologiques très variées. Ceci est une caractéristique unique de l'Homme. Aucun autre animal sur terre est capable de survivre en même temps sur une ile tropicale, dans l'antarctique, dans la toundra et en Afrique du sud.
Or la spéciation apparait quand un groupe donné (une espèce) se met à occuper différentes niches écologiques; chacune développe des caractères spécifiques qui leur confèrent un avantage dans la niche précise.

Et comme l'homme occupe indifféremment un tas de niches écologiques, ses gènes se mélangent sans cesse et il n'y a aucune raison qu'apparaissent une spéciation. Sauf dans certains cas particuliers comme la production de mélanine en Afrique ou le favisme en Sardaigne et Sicile, mais ces différences ne sont pas assez grandes pour un faire des espèces séparées.

Stéphane

Steph a écrit:

Nardu: je trouve ces théories un peu tirées par les cheveux.

Le soucis, c'est qu'aucune de ces théories n'explique bien tout les faits. Or, contrairement à ce que certains laissent croire, une théorie qui n'explique pas toutes les observations n'est pas une théorie valide.

Par exemple, on se basait sur le fait que durant de longues périodes l'Europe a été isolée de l'Asie par les glaciations 'on ne connait aucune méthode qui permette à un homme préhistorique de franchir des glaciers de plusieurs centaines de kilomètres de large (voire plus). Et qu'on n'a trouvé des fossiles de néandertaliens pendant les interglaciaires qu'en Europe de l'Ouest et aucuns fossiles d'erectus ou de pré-sapiens au Proche-Orient.

On sait donc que des petits groupes d'hommes de Néanderthal ont vécu isolés pendant de longues périodes. Or, quand on fait ce constat pour divers autres animaux, on a naissance d'une espèce non-interféconde. Or, les diverses analyses ADN confirment le faible nombre de neandertaliens et les contacts avec les autres populations humaines. Et, on n'arrive pas à expliquer ces résultats contradictoires ...

Donc, on crée des théories qui cherchent à prendre en compte ces faits. Ces comme cela qu'on se retrouve avec une théorie comme la théorie buissonnante sur les bras.

Apparemment, il y a eu des contacts entre les diverses communautés humaines tout au long de l'évolution entre les premiers humains sortis d'Afrique et les humains actuels. Ce qui représente quand même un phénomène sur 1,5 à 2 millions d'années ...
Or, cela devrait amener un foisonnement dans le nombre de nos allèles. Comme on l'observe dans les autres sociétés animales. Mais, le génome humains est extraordinairement cohérent. Diverses formules mathématiques permettent de connaitre le foisonnement naturel que devrait avoir le génome humain. Nous sommes très loin du compte. En fait, seule la théorie dite du berceau unique (qu'on nomme parfois aussi Second Out Africa) permet d'expliquer un tel fait. Cette théorie dit qu'il y a eu 2 sorties d'Afrique. Une très ancienne, il y a au moins 2 millions d'années. Que les populations qui se sont installées en Europe et en Asie ont évoluées de leurs façons (dent en pelles pour les asiatiques et néanderthalisation pour les européens). Pendant ce temps-là, les habitants de l'Afrique évoluaient pour devenir des sapiens modernes. Les premiers sapiens seraient apparus en Afrique il y a 200 000 ans. Ces populations de sapiens quasi-modernes seraient sortie d'Afrique (la seconde sortie d'Afrique !), il y a environ 130-150 000 ans et auraient partout remplacé les populations autochtones plus primitives.
Mais, cela n'explique pas pourquoi les asiatiques modernes ont les dents en pelles et pourquoi nous aurions des gènes de néandertal dans notre génome ...

Il faut donc trouver une théorie qui explique toutes les observations. Une observation ultérieure pouvant en quelques secondes invalider la théorie en vigueur. Mais, aucune théorie ne pouvant devenir valide si elle n'explique pas toutes les observations antérieures (et ultérieures, si c'est la bonne).

Je pense aussi que la spécificité humaine vient en grande partie de sa grande capacité à s'adapter et à occuper de nombreuses niches écologiques. Ce qui n'est pas totalement spécifique à l'homme. Mais, les autres espèces très adaptatives, comme les rats, par exemple, se divisent en sous-espèces (sur un laps de temps équivalent) alors que ce n'est pas le cas chez les humains. Et cela doit tenir au fait qu'il n'y a pas seulement des échanges aux marges entre les diverses populations, mais aussi à longue distance.

Léonard

Le Vieux a écrit:

Citation :

au moins un cousin presque germain

Sans cela, il n'aurait pu procréer un nouvel individu

Ben oui, ça explique les longs nez.
Mais pour les autres c'est plus complexe, pour la mâchoire inférieure c'est curieux qu'on ne la retrouve pas aussi caractéristique, dans la cuvette centrale de l'Afrique, que par exemple chez les courts nez asiatiques...
Sauf autres métissages encore ignorés.

Je veux pas m'engager dans un debat où je ne maitrise rien, mais voire dans les glaciations un hiver terrible qui isole une population dans un village ca ne me semble pas très réaliste. Les glaciations n'ont pas duré un hiver et il y avait certainement des variations. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que n'importe quel couloir fut complètement fermé pendant 50000 ans.

Steph a écrit:

Je veux pas m'engager dans un debat où je ne maitrise rien, mais voire dans les glaciations un hiver terrible qui isole une population dans un village ca ne me semble pas très réaliste. Les glaciations n'ont pas duré un hiver et il y avait certainement des variations. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer que n'importe quel couloir fut complètement fermé pendant 50000 ans.

Les spécialistes disent que le passage entre l'Europe occidentale et la Palestine a été bloqué par un glacier pendant plusieurs millénaires. On ne parle pas de 50 000 ans. Mais de plusieurs milliers d'années. En fait, pendant certaines périodes, on ne trouve aucun fossile d'humains dans toute une partie de l'Europe. Et les populations de neandertaliens semblent être de quelques centaines de personnes à ces périodes. Or, les petites populations isolées entrainent de fortes dérives génétiques. Moi non plus, je ne suis pas un spécialiste, je ne fais que lire des articles et essayer de comprendre ce qui s'y dit.

Voici un aperçu de la situation telle que décrite par les scientifiques :

Citation :

En Europe orientale et centrale, le climat devient beaucoup plus continental et la densité de peuplement semble décroître fortement (Hoffecker, 2002). Plus à l’est encore, on assiste à une extension spectaculaire de la mer Caspienne qui, nourrie par un important système fluvioglaciaire, s’étend essentiellement vers le nord-ouest en doublant sa surface et dépasse les 50° de latitude nord.

Dans le même temps, d’importants glaciers se développent sur le Caucase qui culmine à plus de 5 000 mètres d’altitude. Alors que les communications se réduisent vers l’Asie centrale et le Proche-Orient, à l’ouest les zones habitables par les Hommes sont elles aussi profondément altérées. Lors des stades 6 et 4, nous avons de nombreux indices d’un abandon d’une grande partie des territoires européens par les Néandertaliens, qui semblent s’être maintenus principalement dans des zones refuges du sud de l’Europe (Hublin, 1998). Dans les moyennes latitudes, des occupations en milieu pléniglaciaire telles que celle de Beauvais (France) (Locht et Patou-Mathis, 1998) semblent bien l’exception plutôt que la règle. Il est très probable que ces contractions des territoires disponibles se sont aussi accompagnées d’une réduction significative de la taille des populations humaines, ce qui peut expliquer la faible variabilité du génome mitochondrial des Néandertaliens (Serre et al., 2004). L’ensemble de ces phénomènes aurait produit un effet d’isolement périodique des populations européennes, un accroissement des pressions de sélections, mais aussi des épisodes de dérive génique liés à des goulots d’étranglement génétiques.
Selon cette hypothèse, ce sont essentiellement les changements environnementaux et la démographie qui expliqueraient la divergence des populations européennes et africaines à partir du milieu du Pléistocène moyen.

http://www.eva.mpg.de/evolution/staff/hublin/pdf/HUBLIN-2007-CTHS.pdf

Citation :

L’Europe a pu apparaître pendant certaines périodes au moins comme un espace géographique relativement clos, qui ne communiquait avec les régions adjacentes que par l’étroit corridor du Bosphore et des Dardanelles. Tout porte à croire que le cul-de-sac que représente l’ouest de l’Eurasie joue un rôle prépondérant dans l’émergence des Néandertaliens. Toutefois, ces derniers ont été découverts aussi au Proche-Orient et en Asie centrale. Ce qui pose deux questions : celle de la communication de l’Europe avec les régions adjacentes et celle de la possible colonisation de ces régions à partir de l’Europe.
En ce qui concerne l’isolement, force est de constater que l’on observe tout au long de la deuxième moitié du Pléistocène moyen et de la plus grande partie du Pléistocène supérieur une « néandertalisation » de plus en plus marquée des populations européennes. Pendant cette période, il est possible que des échanges limités soient intervenus entre l’Afrique du Nord et l’Europe, à travers le détroit de Gibraltar, et entre la Sicile et Tunisie, ou entre le Moyen-Orient et l’Europe. Mais ces échanges ont été forcément réduits.
Toutes les modélisations génétiques indiquent qu’à moins qu’une pression de sélection très forte ne s’exerce, ce qui, comme on l’a vu, est loin d’être démontré, un flux génique régulier même modeste aurait abouti assez rapidement à la disparition des différences observées entre le nord et le sud de la Méditerranée. C’est surtout de l’archéologie que viennent quelques arguments indiquant de possibles contacts.
En particulier, plusieurs centaines de milliers d’années après les débuts de l’Acheuléen, on observe parallèlement en Afrique et en Europe la mise en place d’industries lithiques façonnées de façon prédominante sur éclat et où le débitage Levallois s’impose. À moins de supposer que ce phénomène résulte d’un pur parallélisme, le débitage Levallois ayant été, comme cela a été parfois évoqué (Tuffreau, 1995) « inclus » dans le « paquet acheuléen », il faut supposer qu’un minimum de contact a eu lieu entre les deux régions.

J'attire ton attention sur les dernières lignes " on observe parallèlement en Afrique et en Europe la mise en place d’industries lithiques façonnées de façon prédominante sur éclat et où le débitage Levallois s’impose. À moins de supposer que ce phénomène résulte d’un pur parallélisme, le débitage Levallois ayant été, comme cela a été parfois évoqué (Tuffreau, 1995) « inclus » dans le « paquet acheuléen », il faut supposer qu’un minimum de contact a eu lieu entre les deux régions."

Si j'ai bien compris, c'est l'un des points qui font tiquer les préhistoriens. La génétique semble démontrer que les contacts se sont faits via le Proche-Orient. Or, les industrie lithiques qu'on trouve en Espagne et au sud de la France sont très proches des industries lithiques de l'Afrique du Nord. Alors quelles différent de celles de la Palestine ...

Bref, l'ADN raconte une histoire et les outils de pierre semblent en raconter une autre. Mais, ce passage à travers le détroit de Gibraltar ou à travers la Méditerranée via la Sicile expliquerait bien des choses. Mais, il y a pas mal de gens qui sont réticents à accepter la navigation à travers une mer de la part des populations d'il y a 100 000 ans (ou même 50 000 ans).

Mina a écrit:

la détermination du sexe a partir du squelette ne nécessite pas obligatoirement les tests ADN, au fait on peut différencier un squelette humain d'un homme de celui d'une femme sur l'étude du crane et du bassin, il existe des différences structurales entre les deux sexes qui sont

pour le crane:
celui de l'homme présente:
un front fuyant
saillie des bosses sourcilières et de la glabelle surplombant la racine du nez
articulation fronto-nasale anguleuse
et des rebords orbitaires épais

quand a celui de la femme:
front plus droit, se continuant directement avec les os nasaux
rebord orbitaire plus tranchants
effacement des bosses sourcilières et de la glabelle
articulation fronto-nasale courbe

j’espère j'ai répondu a votre question
Mina

Je pensais  que seul le bassin était pris en compte  pour déterminer le sexe et non pas le crâne.

Le Vieux qui souhaite la bienvenue.

et mer..... j'ai effacé le texte de Mina, je demande mille et mille pardons...  grrr     

Le Vieux vraiment trop distrait

minamina a écrit:

j’espère j'ai répondu a votre question
Mina  

Oui et nous t'en remercions en même temps que nous te souhaitons la bienvenue !