Volume de la BNF ?

A l'heure ou on parle de la numérisation des ouvrages je (on m'a posé la question) me demande quel volume de donnée peut bien représenter la numérisation de tous les livres de la Bibliothèque Nationale de France.

Quelqu'un aurait une idée ?

Salut

Citation :

quel volume de donnée peut bien représenter la numérisation de tous les livres de la Bibliothèque Nationale de France.

Je n'ai pas d'idée étant donné que je ne connais pas le nombre de pages qui doit être scannés ou photographiés ni même le format que l'on va utiliser, mais en général on crée un pdf, une image de la page et en général on prend en couleur même si la majorité est du noir et blanc, qui donc prend un paquet de bytes par page donc on devrait être dans l'ordre du pétaoctet (10 puissance 15).

De plus la Bibliothèque augmente tous les jours avec les nouveau romans, revues, journaux.

Je suis surpris de ceci, en recherchant un peu sur google. Je ne vois pas vraiment d'un bon oeil cette situation.

Citation :

Après avoir juré qu'elle ne ferait jamais appel à Google pour numériser ses ouvrages, la BNF semble prête à revenir sur sa décision. L'opération, estimée à plusieurs centaines de millions d'euros, serait effectuée gratuitement par Google... en échange de l'exploitation commerciale des ouvrages.

voir lien http://securite.reseaux-telecoms.net/actualites/lire-la-bnf-ferait-finalement-appel-a-google-pour-numeriser-ses-livres-20680.html

Le Vieux

Pas de panique Le Vieux. D'un jour à l'autre on entends tout et son contraire sur cette situation.

Salut

Je ne panique pas vraiment, de plus je trouve que numériser des ouvrages qui ne sont plus édité donnerait la possibilité de pouvoir les découvrir ou redécouvrir. Le problème pour moi est le format, l'usage d'un ocr performant me parait nécessaire pour certains ouvrages, j'ai déjà un peu lu des pdf sur galica et ce n'est pas toujours top, de plus avec une image on ne peut pas faire de recherche de terme.



Note que je n'aime pas trop lire sur un écran et préfère l'intimité du papier. Mais comme il existe maintenant des livres électroniques, peut être que j'y serais amené à en lire.

Ce que j'aimerais c'est que l'on numérise aussi tous les films même les navets, depuis le début du cinéma, certain vieux films sont très intéressant.

Le Vieux.

C'est très bien de numériser tout...
Mais pour combien de temps ce support peut perdurer?
C'est parfait pour l'accessibilité et la sauvegarde, mais dans ce domaine on doit envisager pour des durées très longues...La durée de vie parchemin?
Blondie dans ses grimoires

Mais pour combien de temps ce support peut perdurer?
Un élément numérisé doit l'être en plusieurs exemplaires et sa retranscription peut (doit) se refaire encore et encore vers de nouveaux formats et vers de nouveaux supports.
Si c'est bien fait la retranscription peut alors être automatisée.

Maintenant je suis comme "le vieux". Le format tout numérique ne me convient pas, je suis vieux jeu... j'aime le papier.

Le format numerique a un avantage pour les vieux livres precieux et fragiles, une fois numerise tout le monde peut y acceder alors que ca n'est pas le cas avec le format papier


Ce que je n'aime pas la dedans c'est de laisser l'exploitation commerciale a un tiers (comme google)
Ces livres sont dans le domaine publique, ok ca demande du boulot pour les scanner et archiver, mais aussi de les conserver et mettre a disposition d'autrui ...
En plus c'est une boite non europeene ...

Buck a écrit:

En plus c'est une boite non europeene ...

Oui,c'est pas l'idéal, seulement qui peut permettre une diffusion a l'échelle mondiale et faire évoluer la traduction automatique...
Je ne sais pas, mais j'ai un sentiment de malaise en me rendant compte que toute la mémoire de la planète se trouvera disponible dans une entité qui ne manquera pas aussi d'évoluer...
Blondie qui lit trop de SF

J'ai remarqué que dès qu'il n'y a plus de droit d'auteurs on trouve ces ouvrages gratuitement.
Ca va finir par devenir indispensable d'avoir, comme dit le Vieux, un « livre» électronique...

Je ne vois pas ce qui vous fait peur : Google a proposé à la BNF de faire le boulot de numérisation, ça ne veut pas dire que google devient propriétaire exclusif des fichiers numériques. J'imagine que la BNF a dû négocier un accord lui permettant de conserver une copie numérique de chaque livre.

Quant à la méthode de numérisation, vu que google books permet des recherches (normal, c'est le coeur de métier de google) : un OCR passe par là

Nieur a écrit:

Je ne vois pas ce qui vous fait peur :

Le pdf des livres numérisés appartient à Google. Comme celui numérisé par la BNF et disponible sur son site Galica appartient à la BNF.

Beaucoup de personnes se posent la question de la propriété de larges pans de la culture si tous les livres sans droits d'auteurs en arrivent à appartenir à une seule et unique société commerciale. Surtout que Google pour être présente en Chine, par exemple, à accepté la censure.
Que se passera-t-il si demain un pays dit : nous ne voulons pas que nos citoyens puissent accéder à livre de Darwin : de l'origine des espèces ? OU des livres de Karl Marx, ou ...
Aujourd'hui, c'est assez compliqué à mettre en œuvre, demain, il suffira de s'adresser à Google et de lui demander de restreindre l'accès à ces livres.

Salut

Citation :

demain, il suffira de s'adresser à Google et de lui demander de restreindre l'accès à ces livres.

Et ou leur demander l'autorisation de faire des rééditions de livre ou même des photocopies de passages de livre. Imaginons que Google ou autre possède tous les droits des poèmes de Verlaine par exemple, on ne pourra plus les réciter en public sans avoir d'autorisation. Pour se convaincre de cette éventualité il suffit de voir comment ceux qui ont les droits sur Tintin agissent. Lors de l'ouverture du musée Tintin ou des journalistes ont été convient il leur a été même interdit de prendre des photos, Je crois même qu' un spectacle ayant comme thème une aventure de Tintin a été supprimé à cause des demandes des droits très élevés.


Donc gare aux monopoles.



Le Vieux

C'est un peu le même problème que l'industrie du disque, ceux qui mettent ces ouvrages sur la Toile seraient en droit de réclamer une rétribution.
Mais ce n'est pas aussi simple, tout le monde peut faire une copie d'un ouvrage papier qui n'a plus de droit d'auteur (même, Wiki s'y est mis) comme tout le monde peut interpréter un air ancien et le distribuer.

L'os étant de prouver qu'il y a eu copie illicite, et avec du texte...
Il faut néanmoins se méfier des illustrations éventuelles qui pourraient présenter des défauts identifiables, mais là aussi il y a moyen de rendre cette "preuve" inefficace.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

demain, il suffira de s'adresser à Google et de lui demander de restreindre l'accès à ces livres.

Et ou leur demander l'autorisation de faire des rééditions de livre ou même des photocopies de passages de livre. Imaginons que Google ou autre possède tous les droits des poèmes de Verlaine par exemple, on ne pourra plus les réciter en public sans avoir d'autorisation. Pour se convaincre de cette éventualité il suffit de voir comment ceux qui ont les droits sur Tintin agissent. Lors de l'ouverture du musée Tintin ou des journalistes ont été convient il leur a été même interdit de prendre des photos, Je crois même qu' un spectacle ayant comme thème une aventure de Tintin a été supprimé à cause des demandes des droits très élevés.

Donc gare aux monopoles.
Le Vieux

wouaw wouaw wouaw, vous délirez mes amis !!!!
Avoir les droits sur un fichier d'un poème de Verlaine ne signifie pas posséder la propriété intellectuelle sur le poème de Verlaine, ne mélangez pas tout ! Le support est différent de l'oeuvre !

La propriété intellectuelle tombe dans le domaine public quelques décénies après le décès de l'auteur (ça pose des problèmes à la société Disney parce que Walt Disney est mort il y a longtemps, et Mickey aurait pu tomber dans le domaine public s'ils n'avaient pas fait allonger le délais par lobbyisme), donc google peut refuser de diffuser l'oeuvre, mais EN AUCUN CAS empêcher sa diffusion par des tiers.

Que ce soit Google ou la BNF qui procède à la numérisation ça ne change pas grand chose, il faut voir ce que le contrat a autorisé ou pas. La BNF est propriétaire des supports (le papier, les papyrus), mais pas des oeuvres. A ce titre, elle peut mettre des conditions à la numérisation ("ok google a droit de diffuser ces oeuvres comme elle l'entend, mais nous on garde une copie de tous les fichiers"). Elle peut choisir de diffuser ces oeuvres ou d'en restreindre la diffusion..... tout autant qu'aujourd'hui !!! Sauf que si le choix est mis à la diffusion, ça dépasse largement ce que permet le papier !

Par contre, à nous citoyens d'être vigilants que les oeuvres puissent toujours tomber dans le domaine public (voire même que le délais raccourcisse, comme le demandent les "partis pirates" Suédois, Anglais et Allemands), et non pas rester sous la coupe d'industriels peu scrupuleux de la culture (Vivendi, Disney...)

Salut

Citation :

wouaw wouaw wouaw, vous délirez mes amis !!!!

Ami au singulier pas au pluriel, je pense être le seul m'inquiéter, sans doute outre mesure, mais la vie m'a rendu méfiant quant il s'agit d'affaire de gros sous.

Sans doute que le support papier ne sera pas visé par une firme comme Google en cela tu as certainement raison, mais qu'en sera t 'il des supports magnétiques, penses-tu que ceux qui auront le droit de diffuser des livres sur support magnétique laisseront des concurrents en diffuser à leur tour sans paiement, car après tout c'est eux qui auront fait le travail, et je doute fort de leur caractère philanthropique, et je trouve cela normal pour une firme privée. C'est pour cette raison que je préférerai que ce soit les états qui soient les garant de la diffusion de la culture plutôt que le privé.

Qui nous dit que dans 50 ou 60 ans qu'il existera encore des supports papiers, un livre cela peut se prêter, comme dans les bibliothèques et gratuitement, mais des livres magnétiques avec des droits de diffusions ?

Le Vieux

Nieur
ok, restreignons les droits de Gougueule à l'exploitation du support numérique.

Nous sommes en 2015 (ou 2020) et les manuels scolaires sont imprimés à partir du support numérique (si tant est qu'ils soient toujours imprimés).
... et bien sur les US ont sauvé le monde en empêchant Saddam d'employer ses armes de destructions massives (Simple exemple qu'on peut effectivement remplacer par "Les œuvres de Darwin sont actuellement indisponibles" ou "Le Dalaï Lama, ce terroriste, sa vie, son œuvre" ou "Comment Anthracite a sauvé le monde").

Tu ne vois toujours aucune dérive possible en fonction de groupe de pression locaux ?
Tu rigole toujours autant ?


Le Vieux
Non, non, amis au pluriel. Moi aussi je n'aimerais pas voir la connaissance entre les mains d'un monopole.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

demain, il suffira de s'adresser à Google et de lui demander de restreindre l'accès à ces livres.

Et ou leur demander l'autorisation de faire des rééditions de livre ou même des photocopies de passages de livre. Imaginons que Google ou autre possède tous les droits des poèmes de Verlaine par exemple, on ne pourra plus les réciter en public sans avoir d'autorisation.

Là, désolé de te le dire, mais tu confonds. Google n'a pas de droit sur l'œuvre, surtout si elle est tombée dans le domaine public. Ainsi, tu a le droit de déclamer les poèmes de Verlaines en public et tu a le droit de les numériser, toi-aussi, à partir d'un support qui t'appartient. Par exemple, un livre de poèmes que tu aurait acheté. Mais, tu n'a& pas le droit de diffuser un pdf qui appartient à la BNF ou a Google. Les pdf leur appartiennent, tu a juste le droit de lire les données qu'ils contiennent.

On ne peut pas avoir l'exclusivité de ce qui appartient à tout le monde.

[Edit]Mais, c'est l'accès aux œuvres qui pose problème. Imaginons que demain je puisse télécharger l'intégrale de Verlaine d'un simple clic, qui se donnera la peine d'en faire une version papier ?

De même, s'il y a un gros éditeur de version numérique, il peut maîtriser l'accès selon son envie. Bien entendu, je pourrais toujours me procurer une version non numérique, mais ça sera plus difficile.

Salut

Citation :

Les pdf leur appartiennent, tu a juste le droit de lire les données qu'ils contiennent.

Chez Google ce sera comment , car je ne vois pas bien quels seraient leur intérêts s'il ne les protègent pas ? Si tous le monde peut numériser un livre de Molière qui se vend encore fort bien et à juste titre, par exemple, je vais moi les numériser et le mettre sur le net en format open office et voilà que Google ne peut plus vendre Molière car pourquoi payer si l'on peut trouver gratuitement ailleurs ? crois tu que Google n' a pas penser à ce problème et trouver une manière de protéger son travail ?

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Les pdf leur appartiennent, tu a juste le droit de lire les données qu'ils contiennent.

Chez Google ce sera comment , car je ne vois pas bien quels seraient leur intérêts s'il ne les protègent pas ? Si tous le monde peut numériser un livre de Molière qui se vend encore fort bien et à juste titre, par exemple, je vais moi les numériser et le mettre sur le net en format open office et voilà que Google ne peut plus vendre Molière car pourquoi payer si l'on peut trouver gratuitement ailleurs ? crois tu que Google n' a pas penser à ce problème et trouver une manière de protéger son travail ?

Le Vieux

La réponse est simple. la plupart des gens sauront vite que 90% des ouvrages se trouvent facilement sur Google. Donc, plutôt que de piocher à droite et à gauche pour trouver le bon ouvrage, les gens iront directement chez Google. Bien entendu, il y aura toujours quelques originaux pour aller chez Google en dernier ressort.

Il y a bien des tentatives pour faire des bibliothèques numériques en open-source, mais la numérisation coûte assez cher et donc ils ont peu de moyens. De plus, Google a les moyens de payer des avocats.
Au début ils ont acheter les livres à numériser dans des marchés au puces ou chez des invendus de librairie. Parfois, au milieu des vieilleries, il y avait un livre qui n'était pas encore libre de droits. Si le détenteur des droits se manifeste, Google sait discuter et proposer plusieurs propositions intéressantes. Un petit site risque de se retrouver avec un procès en extorsion des droits et de fortes chances de devoir mettre la clefs sous la porte.
C'est surtout vrai pour les traductions. Ainsi, un livre peut être libre de droit, amis pas sa traduction ou alors, c'est les images ou les notes qui accompagnent l'édition. Bref, un vrai casse-tête pour tout particulier qui voudrait se lancer dans l'aventure.

@levieux : "qu'en sera t 'il des supports magnétiques, penses-tu que ceux qui auront le droit de diffuser des livres sur support magnétique laisseront des concurrents en diffuser à leur tour sans paiement"

Les oeuvres "libres" (domaine public) sont... libres. Tout le monde peut les diffuser, les donner, les vendre. Que google ait payé (on parle d'un coût de 0,1 € par page pour numériser des livres) ou pas pour le faire ne leur donne pas plus de droits sur l'oeuvre. En revanche, cela les rend propriétaire des FICHIERS de l'oeuvre numérisée.
Mettons que chez toi tu disposes du dernier exemplaire de "L'Illiade" sur un livre relié. Tu es propriétaire du livre, de ses pages, sa couverture. Mais tu ne possède pas l'oeuvre, qui reste propriété intellectuelle d'Homère. Tu peux faire du livre ce que tu veux : le donner, le prêter, le brûler, le vendre, le numériser, le faire numériser. Mais à celui qui va te demander à le numériser, tu peux lui dire "je t'autorise à le numériser sans te faire payer, mais en échange je veux le fichier texte du livre, et le droit de le diffuser comme bon me semble. Tes droits sur ce livre numérisé seront les suivants : tu peux le lire, le distribuer gratuitement, le faire traduire, mais pas le vendre".

Bref, google n'a pas ici de droits nouveaux ou aliénants. En revanche, la question que tu poses "quid des livres quand tout sera numérique" est bonne. Je pense qu'à terme les livres électroniques vont se répandre assez largement (c'est hyper confortable, je vous encourage à tester ça à la FNAC), mais ne remplaceront pas intégralement les livres papier (eh, un livre électronique ça n'a pas d'odeur . Par contre ça peut se lire couché sur le côté assez confortablement).
Reste qu'avec la diffusion électronique apparaîssent de nouveaux problèmes : le droit du prêt, des bibliothèques, les DRM. A nous d'être vigilants.

@Michel : le problème que tu évoques est celui de l'appropriation de la culture et du monopole de sa diffusion. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit quand on parle de la numérisation du contenu de la BNF.

Le Vieux a écrit:

Salut

Citation :

Les pdf leur appartiennent, tu a juste le droit de lire les données qu'ils contiennent.

Chez Google ce sera comment , car je ne vois pas bien quels seraient leur intérêts s'il ne les protègent pas ? Si tous le monde peut numériser un livre de Molière qui se vend encore fort bien et à juste titre, par exemple, je vais moi les numériser et le mettre sur le net en format open office et voilà que Google ne peut plus vendre Molière car pourquoi payer si l'on peut trouver gratuitement ailleurs ? crois tu que Google n' a pas penser à ce problème et trouver une manière de protéger son travail ?

Le Vieux

C'est la loi du marché ça. EDF se fait suer à vendre de l'électricité à 15ct/KWH et un idiot invente la fusion froide gratuite pour la vendre à 1ct ? Bah tant mieux pour lui et tant pis pour EDF
Tu as déjà tout à fait le droit de numériser et vendre du Molière, Shakespeare, Descartes. Mais ne t'embête pas à les numériser : c'est déjà fait et disponible dans des bibliothèques libres

Quant à Google, ils montrent depuis plusieurs années une intelligence à démontrer qu'ils peuvent rentabiliser du gratuit.

Michel99 a écrit:

Nieur
ok, restreignons les droits de Gougueule à l'exploitation du support numérique.

Nous sommes en 2015 (ou 2020) et les manuels scolaires sont imprimés à partir du support numérique (si tant est qu'ils soient toujours imprimés).
... ou "Comment Anthracite a sauvé le monde").

Tu rigole toujours autant ?


[.

Qui te l'a dit ?

Un peu dans le contexte http://www.pcinpact.com/actu/news/52872-ministre-allemande-attaque-google-books.htm

Depuis quand on peut refuser à être diffusé dans une bibliothèque ?