Préservatif et VIH, où est vraiment l'hérésie ?

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/sida-le-pape-benoit-xvi-remet-en-cause-l-efficacite-du-preservati/924/0/326412

Je vous cite le point, mais peut importe la source, les propos sont les mêmes.

Je n'ose même pas imaginer ce qu'en pense l'ami biohazard. Me concernant, je trouve çà désolant. Avec ce pape, l'écart entre les positions officielles de l'église et la réalité du 21ème siècle ne cesse de s'accroitre. Je considère de tels propos dogmatique, à se demander dans quelles mesures on pourrait pas les qualifier de sectaire.

Thunderhead, qui n'est en tout cas pas prêts d'etre réconcilié avec l'église..

Il a pas tort de dire que l'abstinence est le meilleur moyen de contraception et de protection contre les maladies/infections sexuellement transmissible. (par les voies sexuelles)

Mais bon c'est se voiler la face sur les realites du terrain. ..

Bref rien de nouveau sous le soleil

Citation :

"avec la distribution de préservatifs". "Au contraire (leur) utilisation aggrave le problème", selon lui.

Et pour celà, il n'a pas tord aussi ? Bien si.

Rien de nouveau sous le soleil pour l'eglise et le préservatif. Mais dire que le préservatif aggrave le problème, jean paul 2, sauf erreur de ma part, n'allait pas jusque là.

l'utilisation du préservatif veut dire de manière implicite, plusieurs partenaires (dans le temps, pas en même temps...quoi que...), ce qui va à l'encontre de la pensée chrétienne (ou catholique...enfin croyante).

je suppose que pas de préservatif voudrait dire moins de "débauche" et donc plus proche de l'image que veut défendre l'église.

je comprends son propos philosophiquement, mais socialement c'est effectivement n'importe quoi...

dieu a-t-il connu le préservatif ?

aux infos, ils disaient que le pape faisait sans doute allusion au fait que souvent dans les pays africains particulièrement pauvres et gravement touchés par le SIDA, les préservatifs étaient utilisés plusieurs fois.

Ce qui, effectivement, n'est pas fait pour arranger le problème...

Il me semble que le problème de ce pape, c'est qu'il fait des déclarations souvent très laconiques. Il se comprend sans doute très bien et sais sans doute de quoi il parle, mais il semble aussi partir du principe que tout ce qu'il dit est clair comme de l'eau de roche pour tout le monde et que tout le monde est capable "d'entendre entre ses mots", il ne fait pas l'effort de modérer ou d'expliquer ses propos.

En outre, il est clair que pour se protéger du Sida le meilleur choix est l'abstinence. Pas de relation sexuelle = pas de risque. Or, c'est ce que préconise la Bible et le dogme catholique. Donc pour le Pape, il n'y a pas à chercher plus loin.

Par ailleurs, n'est-il pas dans son rôle?
Le pape n'est ni un homme politique, ni un homme scientifique, mais bel et bien un dirigeant religieux. Son rôle est donc de rappeler à ses fidèles ce que dit la bible et les dogmes de son Eglise.... rien de plus, rien de moins.

eolas a écrit:

Le préservatif inefficace.

Tollé, scandale : ça faisait des années qu'on attendait que le pape prononce le mot préservatif (Jean-Paul II ne l'a jamais fait, même si depuis 1993, on l'accuse d'avoir interdit l'usage du préservatif…).

Voici précisément ce qu'a dit le Pape :
<blockquote>Je dirais qu'on ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec l'argent, même s'il est nécessaire. On ne peut pas résoudre le problème du SIDA avec la distribution de préservatifs ; au contraire elle aggrave le problème.
la solution est double : d'abord, une humanisation de la sexualité, un renouveau spirituel, humain, intérieur, qui permet ainsi de se comporter différemment avec les autres. Et deuxièmement, une amitié, une disponibilité pour les personnes qui souffrent.</blockquote>


Je ne sais pas par quel miracle cette phrase est devenue : « je dis que le préservatif est inefficace contre le SIDA, surtout n'en mettez pas en cas de relation sexuelle passagère ». Mais le miracle a eu lieu.

Donc, le Pape dit que la distribution de préservatif n'est pas la solution au problème du SIDA en Afrique.

En effet, depuis 2009 ans, l'Église prône la chasteté. Pas de relation sexuelle avant le mariage, pas de relation sexuelle hors mariage. Une relation sexuelle hors de ce cadre est pour elle un péché. Ajoutons à cela que pour elle, toute relation sexuelle doit laisser une chance à la vie. Donc, l'Église est hostile à la contraception mécanique ou chimique.

Vous n'êtes pas d'accord ? Libre à vous (quoique si vous n'êtes pas catholique, je me demande bien ce que ça peut vous faire, mais bon…). Mais admettez que la position de l'Église a le mérite de la cohérence, et que la fidélité à un partenaire unique est une parade efficace à l'épidémie (des milliards d'êtres humains vivent comme cela et ne sont pas porteurs du virus).

Le reproche, fait violemment, à l'Église est de ne pas promouvoir l'usage du préservatif. Mince alors, l'Église ne fait pas la promotion du péché ! C'est dingue, ça. Et là où ça devient ignoble, c'est de jeter à la face du pape les millions de morts et de malades de l'Afrique en laissant entendre qu'il tient une part de responsabilité dans cette tragédie. Il est vrai que face à l'horreur, il est apaisant de trouver un coupable à blâmer. On se sent mieux. C'est rassurant.

Mais le pape est le chef de l'Église (et non le représentant de Dieu sur terre comme je le lis encore régulièrement) : ses propos s'adressent aux catholiques. Insinuer que des non catholiques vont suivre ses instructions est ridicule, mais surtout, penser que des personnes vont comprendre ce propos comme : « Ayez des relations sexuelles multiples avec plusieurs partenaires si vous voulez, mais SURTOUT, ne mettez pas de préservatifs, jamais, ça ne sert à rien, et au contraire, ça peut vous donner le SIDA » est absurde, et insultant pour l'intelligence des Africains.

À moins bien sûr qu'ils ne lisent la presse française.

Source

C'est effectivement le rôle du pape que de rappeler les préceptes de l'Eglise. Les préceptes de l'Eglise ne sont pas adaptés aux réalités modernes. Pire, ces préceptes deviennent carrément dangereux.
L'Eglise n'a donc plus de raison d'être, en tant que telle.
Moi je dis bravo au pape, qu'il continue comme ca et l'Eglise catholique aura encore une poignée de fervents en 2100.

Stéphane

Steph a écrit:

C'est effectivement le rôle du pape que de rappeler les préceptes de l'Eglise. Les préceptes de l'Eglise ne sont pas adaptés aux réalités modernes. Pire, ces préceptes deviennent carrément dangereux.

Je vais me faire l'avocat du diable ( ) : les préceptes du pape sont ON NE PEUT davantage adaptés à la réalité du terrain, et l'application stricte de ces propos (et non pas seulement la moitié qu'on veut bien entendre) serait bénéfique : au lieu de coucher avec 15 personnes dès l'âge de 12 ans, l'église préconise de s'unir à une seule personne. Et que de ce fait, le préservatif n'est pas utile (bon, à voir si la personne à laquelle on s'unit n'a pas déjà la chtouille... mais c'est un autre sujet).

Si les idiots qui écoutent le pape ne retiennent que "le préservatif n'est pas utile" et vont forniquer dans tous les sens avec le premier sac à virus venu, c'est débile de leur part, et presque une sélection naturelle.

C'est comme si je disais "j'ai pas d'antivirus car c'est inutile : je suis sur linux" et que les gens ne retenaient que la partie en gras. Désolé, c'est stupide.

La mise en doute de l'efficacité du préservatif, si on se met 2 secondes à sa place (mais ça nécessiterait davantage d'explications de sa part), c'est cohérent : se dire "je suis protégé car j'ai une capote", c'est quelque part une incitation à aller faire des actes susceptibles de refiler/chopper le virus (capote qui pète, capote utilisée N fois, capote artisanale...).

Bon après, on est catholique ou on l'est pas :
- si on est catholique, on suit les conseils du pape, et ça se passera bien
- si on l'est pas, on écoute ceux des médecins et on met le chapeau.

Ben, c'est évident, pour le Pape de mettre le préservatif à l'index.
Pour lui, on baise entre catholique et pour en fabriquer encore davantage.
Le hic c'est les "vaguements croyants" qui ne vont plus se protéger.
Combien de morts ses paroles vont-elles faire ?
On frôle tout de même le crime contre l'humanité ce me semble.

Enfin, il est heureux qu'il n'ait pas été pape il y a un demi-siècle...

Anthracite a écrit:

Ben, c'est évident, pour le Pape de mettre le préservatif à l'index.
Pour lui, on baise entre catholique et pour en fabriquer encore davantage.
Le hic c'est les "vaguements croyants" qui ne vont plus se protéger.
Combien de morts ses paroles vont-elles faire ?
On frôle tout de même le crime contre l'humanité ce me semble.

Enfin, il est heureux qu'il n'ait pas été pape il y a un demi-siècle...

Un adulte qui comprend les propos du pape comme étant une incitation à baiser sans capote est un con, et il ne faut pas qu'il s'étonne d'être darwinisé. On ne peut quand même pas sans cesse s'adresser aux gens en faisant l'hypothèse qu'ils sont complètement abrutis...

Steph a écrit:

C'est effectivement le rôle du pape que de rappeler les préceptes de l'Eglise. Les préceptes de l'Eglise ne sont pas adaptés aux réalités modernes. Pire, ces préceptes deviennent carrément dangereux.
L'Eglise n'a donc plus de raison d'être, en tant que telle.
Moi je dis bravo au pape, qu'il continue comme ca et l'Eglise catholique aura encore une poignée de fervents en 2100.

Stéphane

Tu sais, Steph, la religion chrétienne est de loin la première en nombre d'adeptes dans le monde, loin devant l'islam, l'hindouisme et le bouddhisme. Loin devant les non religieux et les athées aussi.
Et elle est en croissance. Pas de déclin à l'horizon au niveau mondial...

Non c'est incohérent, et les notions de biologie du pape devraient dépasser l'hémithoratectomie pour créer une femme.

Le préservatif protège contre le VIH, mais aussi contre les hépatites B, C, la syphillis, le gonocoque (chaude pisse), chamydia trachomatis (première cause de stérilité du aux trompes dans le monde) C'est très bien de parler du VIH, mais le nombre de gens infectés par le VIH, comparé au nombre de gens infectés par le reste des IST est ridicule, est homéopathique ! De plus, oserais-je vous faire l'affront de rappeler que c'est aussi un moyen de contraception dans le monde, car la pillule c'est pour les riches. Alors par pitié, cessons de ratacher préservatif à VIH, alors que le préservatif est un acteur majeur en terme de prévention. Je ne vous ferrai pas la liste de conséquences d'infection par hépatite B, C, gonocoque et clamydia.

Non, avoir un partenaire, un seul le bon l'unique ne suffit pas à se prémunir contre les IST, grave erreur ! Savez vous quelle pourcentage des infections par VIH se font à l'allaitement en afrique ? Quelle proportion des infections par hépatite se font en périnatal ? Alors des candidats pour un rapport sexuel sans préservatif avec une fille vierge d'afrique noir ?

Huyustus a écrit:

Un adulte qui comprend les propos du pape comme étant une incitation à baiser sans capote est un con, et il ne faut pas qu'il s'étonne d'être darwinisé. On ne peut quand même pas sans cesse s'adresser aux gens en faisant l'hypothèse qu'ils sont complètement abrutis...

Et pourtant...
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Fort surpris d'être de l'avis de Speedy.

Thunderhead a écrit:

Non, avoir un partenaire, un seul le bon l'unique ne suffit pas à se prémunir contre les IST, grave erreur ! Savez vous quelle pourcentage des infections par VIH se font à l'allaitement en afrique ? Quelle proportion des infections par hépatite se font en périnatal ? Alors des candidats pour un rapport sexuel sans préservatif avec une fille vierge d'afrique noir ?

Parce que "les préceptes catholiques" n'ont pas été suivis avant. Mais tu ne m'ôtera pas de l'idée que la monogamie (temporelle) préconisée limiterai quand même FORTEMENT l'épidémie (et ce pour toutes les MST/IST que tu cites). Quant à l'intérêt de la pillule comme contraceptif, là encore le pape est en accord avec ses principes : pas de contraception. Et ça c'est encore plus à risque que pour le SIDA (avis perso).

PS : je suis pas catho pour 2 ronds, je n'ai aucune affinité particulière pour le "panzer kardinal", et j'ai rien contre le port du préservatif (enfin si : pour moi. Ce truc est insupportable)

Tu as évidemment raison pour la fidelité et les IST. La célèbre règle ABC de l'OMS : abstinence, be faithful (fidèle), condoms (préservatif) rappel que la fidelité à un rôle important là dedans.

Citation :

Parce que "les préceptes catholiques" n'ont pas été suivis avant.

Non et non ! C'est là que l'église de betoi 16 est bonne pour les chevaliers de la table ronde et encore. L'église interdit les transfusions ? Bon alors la pauvre personne qui se fait transfusé en afrique et qui attrape un virus, quid des preceptes catholiques dans l'histoire ? Virus qu'elle refilera en périnatal à ses enfants, et même vierge seront atteinds. Voilà comme la vision de benoit 16 n'est pas compatible avec le 21ème siècle. C'est pas une histoire de principe, c'est une histoire qu'on est plus au moyen age.

Thunderhead a écrit:

L'église interdit les transfusions ? Bon alors la pauvre personne qui se fait transfusé en afrique et qui attrape un virus, quid des preceptes catholiques dans l'histoire ?

une capote changera difficilement ça, l'église aussi

Nieur a écrit:

les préceptes du pape sont ON NE PEUT davantage adaptés à la réalité du terrain, et l'application stricte de ces propos (et non pas seulement la moitié qu'on veut bien entendre) serait bénéfique : au lieu de coucher avec 15 personnes dès l'âge de 12 ans, l'église préconise de s'unir à une seule personne.

Bien. Je te prends au mot. Trouve-moi UNE personne de ton entourage qui n'a eu de relations sexuelles qu'avec 1 seule personne dans sa vie.
C'est absolument débile et complètement irréaliste de penser qu'on doit coucher avec 1 seule personne dans sa vie.

Deuxio, dans la vraie vie, tu rencontres quelqu'un et tu veux suivre les préceptes du pape et tu ne veux avoir de relations sexuelles qu'avec cette personne. Bien. Comment peux-tu être certain que cette personne n'est pas contaminée? Tu demandes un certificat d'analyse sanguine?

Stéphane

Steph a écrit:

Bien. Je te prends au mot. Trouve-moi UNE personne de ton entourage qui n'a eu de relations sexuelles qu'avec 1 seule personne dans sa vie.

J'en connais au moins 4 ou 5 et qui ont entre 20 et 40 ans...
C'est rare oui, mais pas impossible.

Citation :

C'est absolument débile et complètement irréaliste de penser qu'on doit coucher avec 1 seule personne dans sa vie.

Pas "devoir" mais "pouvoir".
Oui, on peut aimer une seule et unique personne et lui être fidèle jusqu'à la fin de sa mort...
Encore une fois, c'est rare mais non-null...

Citation :

Deuxio, dans la vraie vie, tu rencontres quelqu'un et tu veux suivre les préceptes du pape et tu ne veux avoir de relations sexuelles qu'avec cette personne. Bien. Comment peux-tu être certain que cette personne n'est pas contaminée? Tu demandes un certificat d'analyse sanguine?

Stéphane

Ben oui...
Mais tu ne demandes pas un tel certificat, tu commences par faire établir le tien !
Eh oui, c'est rare mais c'est possible !

Salut

Steph a écrit:

Trouve-moi UNE personne de ton entourage qui n'a eu de relations sexuelles qu'avec 1 seule personne dans sa vie.

J'en connais personnellement plusieurs.

Le Vieux

Le Vieux a écrit:

Salut

Steph a écrit:

Trouve-moi UNE personne de ton entourage qui n'a eu de relations sexuelles qu'avec 1 seule personne dans sa vie.

J'en connais personnellement plusieurs.

Le Vieux

J'ai oublié de préciser que celles et ceux que je connais me semblent au moins aussi heureux que la moyenne et peut-être même en dessus de la moyenne...

Le Vieux, du haut de ta sagesse et de tes dons d'observation, peux tu confirmer ?

Steph a écrit:

Trouve-moi UNE personne de ton entourage qui n'a eu de relations sexuelles qu'avec 1 seule personne dans sa vie.

J'en connais au moins 3.
Sérieusement, vous me citez des cas particuliers, alors que l'observance de ces règles éviteraient une majorité de contaminations.

C'est comme dire que les vaccins sont dangereux parce que dans certains cas on a des risques de XYZ. Individuellement, quand XYZ arrive c'est un drame, mais à l'échelle d'une population, c'est bénéfique de vacciner quand même.

Thunderhead a écrit:

Voilà comme la vision de benoit 16 n'est pas compatible avec le 21ème siècle.

Pourquoi le devrait elle ?

Citation :

mais à l'échelle d'une population, c'est bénéfique de vacciner quand même.

Bénéfique sous réserve que réalisable.

Abstience, pas de contraception, pas d'IVG, pas de préservatif : à l'échelle d'une population, c'est délétère. Pas d'ivg donc ivg clandestine donc morbimortalité majeure. Pas préservatifs donc tout le monde infectés par des IST. Pas de contraception donc tout ce que çà entraine à l'échelle mondiale. La preuve est là, l'ensemble des valeurs de l'église appliqué strico sensu, et imaginez les conséquences...

seb613 a écrit:

Thunderhead a écrit:

Voilà comme la vision de benoit 16 n'est pas compatible avec le 21ème siècle.

Pourquoi le devrait elle ?

Bien oui, car le nombre de catholiques appliquant scrupuleusement les valeurs de l'église sont quasi inexistant (cf les statistiques de l'INSEE sur la sexualité des français et le nombre de partenaire moyen dans une vie, cf le taux de fécondité qui n'est pas de 20 par femme mais que de 2). Donc je me mets à la place d'un catholique du 21ème siècle : déchiré entre des convictions religieuses, et l'incapacité à appliquer les recommendations papales.

lgda a écrit:

J'en connais au moins 4 ou 5 et qui ont entre 20 et 40 ans...

MDR a 20 ans c'est difficile de faire un bilan. Perso j'étais encore puceau à cet âge, et bien que ca m'eusse plu, je n'a pas eu qu'une seule partenaire sexuelle dans ma vie.
Comme dit Thunderhead des valeurs c'est bien, mais comme dit Nieur, faut regarder les statistiques et les statistiques montrent bien que les valeurs défendues par le papa sont à coté de la plaque.

Stéphane