Rougeole et ses copains.

Le sujet était bien trop tentant pour que je n'y cède ! Vous avez surement tous entendu aux informations le cas de cette colègienne de 12 ans, morte de la rougeole : elle n'était pas vaccinée.

Voilà de quoi rappeler aux sectaires anti vaccins à tout bout de champ qu'on meurt encore de la rougeole de nos jours. En france, la converture vaccinal dès enfants n'est que de 86% : largement insuffisant comparé à 95% préconisés par l'OMS pour "éradiquer" les cas de rougeoles.

Il va sans dire que les 14% des enfants non vaccinés n'ont pas tous une contre indication absolue à se faire vacciner : ils sont juste victime de parents néligeants.

Jusqu'où s'étend l'autonomie parentale et la liberté de décider des vaccinations pour leurs enfants, et où commence le crime de mettre en danger ses enfants en les soustrayant à toute forme d'avancée médicale et en les exposants à un risque de mourir...si bêtement, à 12 ans...?

A défaut d'avoir la réponse, je vous soumet la question.

Il y a des contre indications au vaccin de la rougeole ?

Refuser de faire vacciner son enfant, c'est comme refuser de l'attacher en voiture au motif qu'il pourrait mourir brulé en cas d'accident s'il est attaché.

C'est criminel.

Les contre indications sont : vacciner une femme pendant une grossesse, que je sache, à 2 ans, on est pas enceinte.

L'autre type de CI est commune à tous les vaccins vivants (varicelle, fièvre jaune, ROR, tuberculose, rotavirus) : en cas de déficit immunitaire. Idem, des déficits immunitaire à 2 ans, il y en a moins que 14%...

J'avoue moi-même que je suis toujours aussi choqué d'apprendre de pareilles choses alors que finalement, même s'il s'agit là d'un décès, le nombre d'adolescents et de jeunes adultes hospitalisés pour une rougeole non vaccinée est en constante augmentation. Et même s'ils survivent le plus souvent, des séquelles graves sont souvent laissées par cette saloperie. Je ne vais pas vous déballer les séquelles neurologiques et les déficits neuro-moteurs que cela engendre mais il n'y a vraiment pas de quoi rire.

Décidément, l'enthousiasme est loin d'être à son comble ces derniers jours sur ce forum, j'ai même hésité à poster ce matin un sujet spécifique. Vous aurez sans doute compris que je parle des invectives navrantes que l'on a pu voir venir d'une Christine et d'un Démosthène dont la démagogie, le négationnisme et la mauvaise foi n'égalent qu'un charlatannisme manifeste. Et moi-même, bien malgré moi mais il fallait que cela sorte, j'en rajoute une couche.

Quand l'opinion publique et les "non-scientifiques" se rendront-ils compte de la charge de travail qui est la nôtre, quand ouvriront-ils les yeux sur les responsabilités éthiques et morales qui font partie de notre quotidien même quand nous n'approchons pas les patients ? La France et d'autres se réveilleront-ils de leur torpeur de médiocrité et verront-ils que nous travaillons pour l'avenir et que finalement, nous ne sommes que des hommes ? Nous ne sommes pas infaillibles, nous avons nos défauts, nos propres comportements et bien sur, nous nous trompons.

Mais quand l'évidence est là, que le consensus existe, une fois n'est pas coutume, quand le bon sens impose d'accepter les faits, quand l'intellect prend le dessus sur l'émotion alors sachons nous révéler bons seigneurs. Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire, bien souvent, je m'en rends compte tous les jours elles dérangent. Mais au-delà de cela, de médiocres conflits d'intérêts, de revendications abjectes ou d'imprécations diverses, nous cherchons toujours à passer outre les peurs et les appréhensions. Nous ne faisons pas des minorités silencieuses et de leurs souffrances des cas d'école ou des phénomènes de foire, nous les prenons en compte comme le commun des mortels que nous sommes nous-mêmes. Nous ne pouvons nous appitoyer sur le sort de chacun, et croyez-moi, c'est une vérité cruelle et amère. Combien de fois l'un d'entre nous n'a-t-il pas pleuré toutes les larmes de son corps devant le cas insoluble d'un enfant condamné ou par celui d'une personne prisonnière de son apparence physique ? J'aimerais que tous ceux qui évoluent dans le domaine médical témoignent comme moi d'un bonheur immense de travailler à de meilleurs lendemains, aussi ridicule soit l'échelle de notre contribution, avec ou sans Prix Nobel, mais ce bonheur est toujours accompagné de la souffrance quotidienne de la sensation d'avoir échoué.

Cessez de faire parler des chiffres sortis de leur contexte et d'utiliser à votre unique profit des médias qui ont déjà leurs propres profits. Quand j'étais étudiant je riais à cette boutade : "avec le sang du monde on fait du boudin d'information". Et pourtant, c'est la vérité dans tout ce qu'elle a de plus cru et de plus abject. A utiliser les informations relayées par la presse aussi sérieuse soit-elle réputée mais sans anlyse critique, on n'arrive qu'à obtenir une boule d'erreur, d'injustice et de honte. Et l'on nous rétorquera que nous passons trop de temps dans nos livres, coupés du monde et de ses réalités. Alors ceux qui auront osé dire pareilles choses ne feront que révéler leurs ignorance, leur incurie et leur mépris à l'égard d'enseignements, de connaissances et de savoirs qu'ils ne peuvent qu'entre-apercevoir à travers un filtre de haine. Thomas Mann écrivait d'ailleurs : "l'ignorance engendre la haine et la haine engendre la destruction".

14% c'est peut-être beaucoup pour les témoins de Jéhovah aussi...
Techniquement, comment obliger les gens à faire vacciner leurs enfants ? Indexer les impôts là dessus ?

T'inquiète BioHazard. Les chiens aboient, et la caravane passe.

Et tu sais quoi, elle passe vraiment, la caravane, même si le chemin est semé d'embûches. L'Histoire de l'Humanité en est la preuve.

Fais comme moi, lis Epictète si tu n'en as pas encore eu l'occasion, ou relis-le sinon.

http://www.amazon.fr/Ce-qui-d%C3%A9pend-nous-%C3%89pict%C3%A8te/dp/2869592280/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1233600706&sr=1-3

C'est la faute aux chercheurs aussi, s'ils pouvaient développer un vaccin contre la connerie humaine, tous les problèmes seraient réglés d'un coups!!!

Je pense que Biohazard a raison de mettre l'accent sur ceux qui n'en sont pas morts. C'est comme les chiffres des tués lors d'une guerre ou d'un accident: les blessés graves on n'en parle même pas. Pourtant, je ne suis pas sûr qu'avoir les 2 bras coupés soit beaucoup mieux que de mourir.
Dans le cas présent, ceux qui ont des séquelles et qui n'en sont pas morts sont tout autant à prendre en compte.

Stéphane

Je suis globalement d'accord sur le fond.
Toutefois vous ne pouvez pas empêcher la société "civile" d'être critique, méfiante et de remettre en question nos connaissances. C'est même très sain je trouve.
Votre discours appliqué à la politique s'appelle de la technocratie. Une élite savante qui sait ce qui est le mieux pour le peuple.
Autant je rale contre le manque de reflexion et les réactions souvent plus émotionnelles que rationnelles, autant une société totalement rationnelle me ferait assez peur.

La remise en question oui, bien sûr. Mais ce n'est pas la même chose que la défiance érigée en principe, et la critique qui ne repose sur rien, ou la valorisation de l'ignorance...

La frontière est vite franchie, hélas...

D'autant que le monde de la recherche EST critique. La recherche n'est un pas un organisme unitaire monstrueux, ce sont des milliers de labos qui font des tas de trucs qui, globalement, donnent un sens au schmilblick.
Y a des gens qui recherchent les bénéficent d'un produit, d'autres les dangers, d'autres les doses, d'autres les contrindications etc...

Lorsqu'un consensus nait, ce n'est pas lors d'une réunion extraodinaire des 8 plus grands chercheurs, genre G8. C'est à force de confronter les résultats de dizaines/centaines de labos sur plusieurs années.
Quelqu'un a une meilleure solution (outre Christine/Démosthène/pépé, pour qui la décision doit revenir aux personnes atteintes)?

Stéphane

seb613 a écrit:

Autant je rale contre le manque de reflexion et les
réactions souvent plus émotionnelles que rationnelles, autant une
société totalement rationnelle me ferait assez peur.

Je te comprends, mais le manque de rationalité dans certains domaines peut vite avoir de sérieuses conséquences. Descartes disait la phrase très connue, le 'bon sens est la chose la mieux partagée au monde'. Or dans notre société, le bon sens n'est que le fruit de médias, de on-m'a-dit, et de il parait. Il suffit de taper rougeole vaccination dans google pour s'apercevoir que le 4ème résultat est un site de médecine douce listant de soit disant effets indésirables cachés du vaccin. Taper rougeole de autisme dans google, pour voir le nombre de forums où l'ont peut voir des mères, apeurées, victimes du on-m'a-dit, concernant un lien entre autisme et vaccin. Tout celà du à un foutu Dr Wakefield à londres, qui a lancée la polémique. Comment veux-tu que le bon sens tranche entres des propos émis par un Dr, et ceux émis par d'autres Dr ? C'est dans des domaines aussi techniques qu'il serait illusoire de faire croire aux gens que l'irrationel à encore sa place.
La très faible énergie qu'il faut pour lancer une polémique rougeole/autisme, hepatite B/SEP, comparé à l'énergie collossale qu'il faut pour redéfaire tout çà ensuite. Dans ces domaines, le bon sens est souvent à l'opposer de la réalitée, et c'est à mon sens un manque à notre devoir que de laisser les gens penser qu'ils peuvent ne pas vacciner leur enfants. Seul problème, en allant contre la croyance populaire et le bruit qui cours, on se mets vite les gens à dos. Pour les médias, le relais de l'hypothèse de sclérose en plaque s'est fait instantanément il y a quelques années. Aujourd'hui, c'est le rappel à l'ordre des conséquences de ne pas vacciner contre la rougeole qui est relayé..quelques années après celui de l'autisme...les médias flattent, et nous nous laissons flatter.

Alors honnêtement seb, et bien oui, dans des domaines d'une technicité innoui, c'est bien une élite savant qui sait ce qui est le mieux pour le peuple. Mais là où le peuple y voit une élite, se cache en réalité des centaines de professionnels qui vont aboutir à un consensus. Car le jour où l'élite savante se taira, quelles femmes iront faire leur mamographie spontanément ? Quelles femmes iront exiger un frottis spontanément ? Quels hommes demanderont en insistant un toucher rectal pour vérifier la prostate ? Quels cinquantenaires ira de lui même apporter ses selles au labo pour chercher du sang pour chercher un cancer du colon ? Tu penses que toutes ces recommandations émanent du bon sens du français moyen ?

Mais je dis attention entre information/recommandation et obligation il y a un pas qu'il ne faut pas franchir à mon avis.
Je place la liberté de choix individuelle au dessus de l'obligation d'être en bonne santé. Y compris en ce qui concerne l'autorité parentale. Sinon tu ouvres une porte qui ne pourra pas être refermée.


Et ne me ressort pas la mort de la fillette c'est un procédé déplaisant jouant sur l'émotion qu'utilise en premier lieu ceux que tu combats.

Oui, tu as raisons de me rappeler à l'ordre en disant que c'est un procédé utilisé par ceux que je combats. Cependant, le cas de cette filette était juste la justification du pourquoi un tel sujet. Maintenant bien entendu, qu'au delà de l'exemple, celà appel une discussion plus générale.

Vois tu je suis partagé entre deux choses. Me dire qu'avant tout, dans ces 14% non vaccinés, il y a forcément un échec de l'information, et l'éducation des gens par leur médecin. Les gens ne detiennent pas le filtre qui nous permets, scientifiques et médecins, de décrypter l'actualité et le "on ma dit". C'est donc à nous de leur expliquer, à nous de s'adapter à leur niveau et à nous de répondre à leur craintes et intérrogations. Donc quelque part, je me dis que si on admet quelques pourcents de sectaires, je pense qu'on pourrait par une meilleur information, en récupérer 10 autres pourcent.

Mais d'un autre côté, je repense non pas à cette fille décédée, mais à tous les enfants, victime de séquelles neurologiques, psychomotrices. A l'heure ou les autorités sanitaires du monde entier recommande fortement cette vaccination, que répondre à un enfant qui à l'âge adulte porterai plainte contre ses parents pour sequelle neurologiques graves du à un refu farouche de vacciner ? Que trouve-t-on dans la jurisprudence ? Si j'ai de plus en plus de liens "sérieux" pour la médecine, aucune idée pour le droit où chercher de l'information fiable. N'extrapolons pas ma question en disant que partis comme çà, tout le monde porte plainte contre tout le monde. C'est juste un support pour s'intérroger.

Je suis donc partagé entre ces deux pôles. Mais quoi qu'on en pense, dans l'immense majorité des cas, il s'agit d'une mésinformation. Comme je le disais dans un autre sujet, le problème n°1 de notre société du 21ème siècle, c'est l'accès à l'information. Attendons de voir ce que le comité technique de vaccination décidera pour le calendrier vaccinal 2009 qui devrait sortir en avril si c'est comme l'année dernière. Enfin pour sortir de mon système binaire, je me dis que la légalité du DTpolio en france n'a aucun valeur puisque la loi ne prevois aucunes sanctions ni aucunes obligations pour les gens non vaccinés. Alors au final, la solution serait une meilleur éducation et information, mais serait-ce vraiment efficace...

Ce qui reste sur, pour citer le président actuel du comité national d'éthique, c'est que "l'éthique n'est pas contenplative, qu'elle est l'exercice d'une morale active, en quete d'un point d'équilibre entre compassion et raison". Si tous les parents prennaient le temps de faire cet exercice de réflexion, je pense qu'on avancerai déjà à grand pas.

Qu'est ce qui empêche de rendre cette vaccination obligatoire ?

Un refus entraînant alors la perte temporaire des droits parentaux, le temps que la vaccination soit opérée.

Ok mais l'étape d'après c'est quoi ?
retirer les droits parentaux aux fumeurs ?
aux obèses ?
aux cons ?

Ce sont pourtant des facteurs de risques pour l'enfant

Salut

Retirer les droits parentaux pour cela, non surement pas, ce serait de la dictature.

Mais la sécurité sociale pourrait bien leur dire que si l'enfant contracte la rougeole ultérieurement et tout ce qui pourrait en découler , pour cette affection précise, ils n'interviendraient pas dans le coût des soins.

Je pense que la meilleures façon d'opérer avec les gens c'est le dialogue, certains sans doute resteront réfractaires tout jamais, mais il y en aura toujours une grande part qui se laisseront convaincre si l'on leur apporte les bons arguments.

Une question annexe:
On peut supporter combien de vaccins, je suppose que l'on ne peut administrer 36 vaccins sur courte période de temps.(je dis 36 comme j'aurais pu dire 5 10 ou 20 ou 100)

Le Vieux

Eh bien Le Vieux, le problème de suspendre les remboursements de la sécurité sociale en cas de rougeole contractée ne ferait que grèver... le patient lui-même, c'est-à-dire l'enfant qui n'avait jamais rien demandé à personne, à qui l'on ne pouvait même pas proposer de se faire vacciner à l'époque où il en aurait tellement eu besoin (au-delà des six premiers mois suivant la naissance). Car en extrapolant la situation, en mettant les parents dans une situation financière délicate, c'est forcément l'enfant qui souffrira. Les séquelles et bien souvent le handicap qui découle d'une infection par la rougeole sont lourds, invalidants, conduisant à des dépenses que le commun des ménages ne pourrait supporter bien longtemps. Alors finalement que faire ? Nous en revenons finalement toujours au même problème : se focaliser sur le patient, quelles que soient les raisons qui l'aient conduit à cette situation (c'est vrai aussi pour les accidentés de la route sous l'emprise de l'alcool). L'obligation morale de soin et d'accompagnement va au-delà des médecins et scientifiques, c'est une obligation inhérente à la société. Si j'ose dire, l'assistance sociale et a posteriori l'intégration des personnes souffrant d'un handicap sont d'autres bras de la médecine. N'oublions pas que dans la plupart des cas, derrière une assistante sociale se trouve bien souvent un médecin, une équipe médicale, un service, voire un pôle multidisciplinaire.

J'en arrive maintenant à la question de la saturabilité du système immunitaire en cas de vaccination. Je te rassure tout de suite, contrairement au pipeline d'un processeur informatique, le système immunitaire est quasimment insaturable. En pratique, on pourrait procéder à une vaccination totale d'un seul coup mais le risque dans ce cas serait un masquage antigénique par encombrement stérique. En clair, les protéines et autres déterminants antigéniques, généralement de taille respectable se gêneraient les uns les autres, voire s'agglutineraient pour donner des particules chimères infefficaces en terme de vaccination.
Mais sans le savoir, nous sommes vaccinés plusieurs fois par jour sans pourtant avoir besoin de piqure ou autres injections. Nos muqueuses nous mettent en contact avec une foule impressionnante d'agents infectieux contre lesquels nous apprenons à nous défendre continuellement. Notre système immunitaire ne connaît aucun repos !

BioHazard a écrit:

Mais sans le savoir, nous sommes vaccinés plusieurs fois par jour sans pourtant avoir besoin de piqure ou autres injections. Nos muqueuses nous mettent en contact avec une foule impressionnante d'agents infectieux contre lesquels nous apprenons à nous défendre continuellement. Notre système immunitaire ne connaît aucun repos !

Penses-tu que la stérilisation à tout va de notre environnement ("ma vaisselle élimine 99,98% des bactéries", "mon savon lave plus blanc" etc) peut diminuer sensiblement cette vaccination à tout va et nous rendre plus sensibles à des microbes banals ?

Mais je ne fais pas que le penser mon cher Nieur, c'est déjà le cas !
L'aseptie poussée à son paroxysme, l'utilisation de détergents de plus en plus violents et la mise sur le marché de produits contenant au moins un antiseptique n'ont pas véritablement contribué à l'activité de notre système immunitaire, au contraire celui-ci serait plutôt devenu feignant !
Même dans les plats cuisinés et autres conserves on retrouve des antiseptiques, histoire que, des fois, pas de bol, il y ait une petite bactérie qui serait passée au travers des mailles des stérilisations, des conditionnements sous vide, voire même des irradiations gamma. Le principe de précaution est devenu paranoïa, la volonté du zéro défaut, zéro microbe a poussé nos compatriotes à devenir stressés au point de mettre deux à trois gouttes d'eau de javel dans l'eau de rinçage de leur salade Florette alors que celle-ci a déjà connu le bonheur des bains de soude ! Et puis l'aseptie à tous les étages a rendu les gens feignants également en matière d'hygiène ! Eh oui, comment dans beaucoup d'autres domaines, trop d'hygiène tue l'hygiène. On nous parle même de sous-vêtements à usage unique, jetables après utilisation, des fois que les phosphates de la machine à laver n'arriveraient pas à bout du virus de l'herpès, du tréponème de la syphillis et d'autres mycobactéries responsables de démangeaisons plus ou moins intenses et discrètes (en public).

Si l'humanité se rendait compte des charmantes petites bêtes qu'elle emmène partout avec soi jour après jour, elle n'oserait même plus se regarder dans un miroir ni même se lécher les doigts à l'issue d'un bon repas !

BioHazard a écrit:

Si l'humanité se rendait compte des charmantes petites bêtes qu'elle emmène partout avec soi jour après jour, elle n'oserait même plus se regarder dans un miroir ni même se lécher les doigts à l'issue d'un bon repas !

alors que bon, quand on voit ce qu'on est capables de lécher, pis a quel point on peut y prendre du plaisir, y a de quoi se dire que c'est dommage de pas se lecher les doigts apres un bon repas!!

'jib

Moi j'en ai raz-le-bol du charlatanisme présent sur internet, c'est une vraie plaie. Des fois je me demande ce qu'on attend pour leur rentrer dans le lard, mais je me dis aussi que si on commence à faire des procès à tout le monde ca n'en finirait pas.
Le mieux est sûrement l'éducation, mais va-t-en expliquer ca à un gouvernement!
C'est le premier secteur où on fait des coupes à blanc. avec le social.
Faut bien faire de la place aux banques et aux assurances!

Stéphane, beurk

Je ne vois pas en quoi la suspension des droits parentaux, ce serait de la dictature. La loi prévoit déjà les cas où l'état peut enlever leurs enfants à leurs parents, et c'est en gros quand l'enfant est en danger.

Ajouter à cela que la vaccination est obligatoire, et si vous la refusez elle sera faite de force (ce qui revient à suspendre les droits parentaux le temps de l'opération), je ne vois pas en quoi ce serait un problème dans ce cadre.

BioHazard a écrit:

...
Si l'humanité se rendait compte des charmantes petites bêtes qu'elle emmène partout avec soi jour après jour, elle n'oserait même plus se regarder dans un miroir ni même se lécher les doigts à l'issue d'un bon repas !

Salut,
Il me semble me rappeler qu'un homme de 80 Kg "transporte" en et sur lui environ 5kg de bactéries diverses...
Et il ne s'en porte pas plus mal !
@+

Démosthène a écrit:

BioHazard a écrit:

...
Si l'humanité se rendait compte des charmantes petites bêtes qu'elle emmène partout avec soi jour après jour, elle n'oserait même plus se regarder dans un miroir ni même se lécher les doigts à l'issue d'un bon repas !

Salut,
Il me semble me rappeler qu'un homme de 80 Kg "transporte" en et sur lui environ 5kg de bactéries diverses...
Et il ne s'en porte pas plus mal !
@+

Non et même mieux!
Mais toi tu parles des bactéries commensales, celles qui vivent dans l'intestin.
5 kg? ca ma parait quand même beaucoup!

Stéphane