FORSV : Forum de Sciences et de Vie

Forum scientifique
 
AccueilAccueil  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez
 

 Mercure ou plomb dans l'organisme

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 23:08

Je vis en plein délire depuis quelques jours.

Plusieurs théories "en vogue" associent Autisme et Mercure.
J'avoue être TRES (le mot est faible) suspicieux sur les résultats jeunes et les théories qui peuvent en découdre (Trop facile de confondre cause et conséquences) mais dans le cas de mon petit gars une recherche a été faite en métaux lourds.
On (le toubib) s'attendait à des valeurs élevées sur 3 mesures (Pentacarboxyporphyrine, Precoproporphyrine et Coproporphyrine) et a tapé 100% juste.
La valeur la plus basse est presque 40% supérieure à la norme max, et la plus haute 2 fois et demi supérieure.



Du coup, en dehors de toutes question autistique, je m'interroge sur les métaux lourds leur origine dans l'organisme et leur impact.

J'ai bien vu les analyse, les normes, et je me demandais s'il était si rare que ça d'avoir des valeurs élevées dans ces analyses et ce qui, dans notre quotidien, pouvait le générer.

Avez vous déjà fait des analyses sur ces éléments ?
En ce qui me concerne jamais, mais du coup ça m'interpelle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pressoir d'Herophile



Nombre de messages : 11
Date d'inscription : 26/01/2008

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 15:31

Qui a demandé ces dosages? (un spécialiste de l'autisme?)

Peu de littérature sur le domaine.
AUCUNE CONCLUSION actuellement dans ce domaine, des pistes plutôt à suivre dansles années à venir, peut être effectivement que ca permettra d'avancer.

J Toxicol Environ Health A. 2008;71(20):1349-51.
An investigation of porphyrinuria in Australian children with autism.
Austin DW, Shandley K.


Swinburne Autism Bio-Research Initiative (SABRI), Faculty of Life and Social Sciences, Swinburne University of Technology, Melbourne, Australia.

Two recent studies, from France (Nataf et al., 2006) and the United States (Geier & Geier, 2007), identified atypical urinary porphyrin profiles in children with an autism spectrum disorder (ASD). These profiles serve as an indirect measure of environmental toxicity generally, and mercury (Hg) toxicity specifically, with the latter being a variable proposed as a causal mechanism of ASD (Bernard et al., 2001; Mutter et al., 2005). To examine whether this phenomenon occurred in a sample of Australian children with ASD, an analysis of urinary porphyrin profiles was conducted. A consistent trend in abnormal porphyrin levels was evidenced when data was compared with those previously reported in the literature. The results are suggestive of environmental toxic exposure impairing heme synthesis. Three independent studies from three continents have now demonstrated that porphyrinuria is concomitant with ASD, and that Hg may be a likely xenobiotic to produce porphyrin profiles of this nature.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 16:32

L'origine des métaux lourds dans l'organisme, c'est à toi de la découvrir.
Les métaux lourds sont très difficiles à eliminer par l'organisme, ils s'accumulent donc.
Essaie de te souvenir d'évènements particuliers qui auraient permis l'ingestion de mercure. Soit massive et aigue, soit limitée et chronique (plus vraisemblable).
C'est quand même pas un métal qu'on rencontre souvent dans les produits usuels, notamment l'alimentation. Note que dans les poisson de la mer tyrénienne, le taux de mercure est assez élevé (en fait plus élevé que le taux autorisé, mais les autorités ferment les yeux sinon le commerce s'effondre). Je le sais par expérience personnelle.

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 16:47

Pressoir d'Herophile
Oui, un spécialiste de l'autisme.
Je sais bien qu'il n'y a rien d'établi en la matière mais ça n'était pas mon propos en fait.
Je m'intéresse surtout au coté surdosage.

Je précise que la toubib en question je la juge excessivement brouillonne dans sa démarche de communication et le courant ne passe absolument pas, donc difficile pour moi d'avoir de l'information par son biais.


Steph
A priori aucune cause environnementale justement. A moins qu'on lui refile en douce du mercure le midi à la cantine mais j'ai plutôt tendance à en douter.
Ses repas et son environnement sont en tout point identique au notre.
Seule différence peut être, il ne mâche pas les aliments ce qui représente la seule vrai différence dans l'assimilation de ses aliments entre lui et nous. Pas évident que ça joue.

Pas glop ta remarque sur la mer tyrénienne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 23:12

Michel99 a écrit:

Pas glop ta remarque sur la mer tyrénienne.

J'oubliais d'ajouter qu'on s'est rendu compte d'un problème quand les cigognes qu'on nourrissait avec ces poissons ont commencé à mourir. Et les poissons étaient achetés sur le marché local!!!

Pas résistant ces cigognes...

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 23:26

Steph a écrit:
Michel99 a écrit:

Pas glop ta remarque sur la mer tyrénienne.

J'oubliais d'ajouter qu'on s'est rendu compte d'un problème quand les cigognes qu'on nourrissait avec ces poissons ont commencé à mourir. Et les poissons étaient achetés sur le marché local!!!

Pas résistant ces cigognes...

Stephane

A ce propos, si on veut continuer à pouvoir dire que le poisson c'est bon pour la santé, il va falloir songer à modifier les bébés en leur collant un gêne d'évacuation des métaux lourds. Sinon on est mal partis...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

ji_louis

Nombre de messages : 2033
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 18:34

Steph a écrit:
on s'est rendu compte d'un problème quand les cigognes qu'on nourrissait avec ces poissons ont commencé à mourir. Et les poissons étaient achetés sur le marché local!!!

Pas résistant ces cigognes...
Faut il préciser que le poisson n'est pas la nourriture de base des cigognes? C'est un peu comme si on te proposait des repas principalement à base d'insectes! Pourtant, c'est nourrissant, les insectes Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
Leeloo



Nombre de messages : 454
Date d'inscription : 23/09/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeDim 2 Nov 2008 - 14:01

Huyustus a écrit:

A ce propos, si on veut continuer à pouvoir dire que le poisson c'est bon pour la santé, il va falloir songer à modifier les bébés en leur collant un gêne d'évacuation des métaux lourds. Sinon on est mal partis...

le pediatre de mes enfants m'a dit de limitter leur consomation de poissons de mer a 1 fois par semaine a cause de ca.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ji_louis

ji_louis

Nombre de messages : 2033
Localisation : près de la mer
Date d'inscription : 13/02/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 3:36

Leeloo a écrit:
Huyustus a écrit:

A ce propos, si on veut continuer à pouvoir dire que le poisson c'est bon pour la santé, il va falloir songer à modifier les bébés en leur collant un gêne d'évacuation des métaux lourds. Sinon on est mal partis...

le pediatre de mes enfants m'a dit de limitter leur consomation de poissons de mer a 1 fois par semaine a cause de ca.
Grrr! J'en mange 3 à 5 fois par semaine... Je devrais peut être voir un pédiatre? Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.octaam.net/
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 4:37

ji_louis a écrit:
Leeloo a écrit:
Huyustus a écrit:

A ce propos, si on veut continuer à pouvoir dire que le poisson c'est bon pour la santé, il va falloir songer à modifier les bébés en leur collant un gêne d'évacuation des métaux lourds. Sinon on est mal partis...

le pediatre de mes enfants m'a dit de limitter leur consomation de poissons de mer a 1 fois par semaine a cause de ca.
Grrr! J'en mange 3 à 5 fois par semaine... Je devrais peut être voir un pédiatre? Wink

Si tu fais comme moi et que tu prends bien soin d'enlever les plombs avant de le cuisiner ton poisson, tu n'auras pas de problème.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 9:13

ji_louis a écrit:

Pas résistant ces cigognes...
Faut il préciser que le poisson n'est pas la nourriture de base des cigognes? C'est un peu comme si on te proposait des repas principalement à base d'insectes! Pourtant, c'est nourrissant, les insectes Wink[/quote]

Tu penses que les hamburgers et le cola sont la nourriture de base de l'être humain? Smile
On n'en meurt pas pour autant (en tout cas pas tout de suite)

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 10:02

Et tiens... ça me gave là !
Même le poisson peut être un aliment peu recommandé. Génialissime !

Y-a vraiment pas de quoi être fier de ce qu'on lui fait à notre petite planète.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leeloo



Nombre de messages : 454
Date d'inscription : 23/09/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 10:17

ji_louis a écrit:
.Grrr! J'en mange 3 à 5 fois par semaine... Je devrais peut être voir un pédiatre? Wink

Il m'avait semble comprendre que c'etait un probleme pour les bebes/enfants seulement ...
Mais ...maintenant que j'y pense ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 18:52

C'est surtout un problème pour le poisson et pour la crevette. C'est eux qui sont pleins de plomb, de mercure et de polonium. Et ils n'ont pas le choix de leur alimentation ces pauvres bêtes !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Quidam



Nombre de messages : 139
Date d'inscription : 24/07/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeMer 5 Nov 2008 - 22:01

Bonsoir,

Les métaux lourds ont la fâcheuse tendance à se fixer sur les graisses. Donc au fur et mesure que l'on parcourt la chaîne alimentaire, on a de plus en plus de gros individus et donc de plus en plus de réserves de graisses.

Le mercure en particulier provient de fûts largués au large par des compagnies peu scrupuleuses...

Ici, on trouvera l'exemple le plus célèbre des effets du mercure sur l'Homme.

Le poisson est le vecteur alimentaire le plus réputé, mais il y en a bien d'autre à partir du moment où la source en métaux vient interférer dans l'alimentation animale et où dans l'irrigation des cultures....
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
blondie

blondie

Nombre de messages : 2287
Date d'inscription : 23/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 17:44

Huystus a écrit:
Si tu fais comme moi et que tu prends bien soin d'enlever les plombs avant de le cuisiner ton poisson, tu n'auras pas de problème.

Ya mon Tonton qui a flinguer un brochet qui était statique prés de la rive Very Happy

Faut toujours suivre les conseils de Yuytus
Very Happy

Blondie flower
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 0:18

J'ai fait un peu de littérature sur la toxicité du mercure cette semaine et je suis tombé sur un article intéressant.
Les 2 principales sources d'intoxication au mercure chez l'homme sont les amalgames dentaires mais surtout le poisson!!!
Nous sommes arrivés à un tel point de pollution des mers et des océans qu'il existe à présent une relation entre le taux de mercure relevé dans les cheveux et la consommation de poisson!!!
Les gars, faudra trouver une autre source d'oméga-3, ou vous résigner à ne pas prolonger inutilement votre triste existence sur cette terre.

sources:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18987591?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 1:19

Ca semble plausible effectivement... mais je n'aime pas les conclusions aussi hatives.
Tout ce qu'ils ont pour le moment c'est des mesures qui permettent de batir une théorie, et a partir d'une théorie on batis un modèle et on mets le modèle à l'épreuve des faits.

Là ça me semble, comme souvent dans ce genre d'article, très hatif. (L'article ne reflètant pas nécéssairement le boulot réellement effectué).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Huyustus



Nombre de messages : 1749
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/03/2008

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 1:21

Je comprends mal cette histoire d'accumulation des métaux lourds dans l'organisme. Il me semblait que nos cellules sont renouvelées en permanence (à part les neurones). Les cellules mortes n'emportent pas avec elles les atomes de saloperies qui s'y sont déposées ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 1:25

Comme pour tout, on a une capacité d'évacuation d'encaissement naturelle.
Tant que l'absorbtion ne dépasse ce seuil tout va bien.

Quand je parle de mon p'tit gars la réaction systématique c'est "Mais comment il a été exposé à ça ?".
Ben, comme toi et moi... mais lui, a priori, il élimine ça moins bien... son seuil est plus bas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 3:26

Cher ami au nom imprononcable, certains tissus comme l'intestin, la peau ou les follicules pilleux se renouvellent régulièrement, mais d'autres comme les cellules de la rétine ou les cellules graisseuses (ou celles du foie) beaucoup moins. En outre, quand une cellules meurt son contenu ne disparait pas dans les tréfonds de l'espace intersidéral, mais il reste dans ton corps velu-z-et-musclé (au moins en partie, ca dépend aussi de quoi on parle).
Dans le cas du mercure, cette saloperie est transformée dans l'organisme (notamment celui des poissons) en mercure organique, qui a une durée de vie très longue, passe les filtres naturels comme la barriere du cerveau (BBB blood brain barrier, contrairement au mercure minéral apparemment, celui des thermomètres par exemple) ou le placenta et est d'une toxicité à toute épreuve.

Michel dans le cas de ton fils, j'ai du mal à comprendre pourquoi on passe par des marqueurs d'une intoxication plutôt que de mesurer directement le taux de métaux lourds. As-tu une idée de la raison?

Enfin, pour l'article en question, tu n'as droit qu'au résumé. Pour lire l'article en entier il faut s'abonner au journal ou en faire la demande à l'auteur principal. Les conclusions sont celles de leur travail, pas des conclusions générales. Un article est toujours bâti sur le modèle: introduction (poser le probléme et introduire les expériences), matériel et méthodes (tout le ramdam pratique, si quelqu'un veut reproduire les résultats), résultats, conclusion (du papier).

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 10:43

As-tu une idée de la raison?
Pas la moindre.
A vrai dire je n'ai strictement pas la moindre idée de la manière dont on mesure "directement" le taux de métaux lourds.

Tu peux m'en dire plus ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeSam 29 Nov 2008 - 13:01

La chimie analytique n'est pas mon domaine, mais je pense savoir (j'ai dû passer sur 1 ou 2 papiers, sans les lire) qu'il est possible de quantifier le mercure par spectroscopie de flamme (on brûle de la matiere et on analyse les rayonnements émis). Mon collègue, qui est pourtant bien outillé, m'a dit que c'était très difficile. C'est peut-être la raison pour laquelle on a choisi un voie plus "biologique". Mais difficile ne veut pas dire impossible.

Stephane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Steph



Nombre de messages : 8085
Date d'inscription : 09/03/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeJeu 15 Jan 2009 - 23:47

Je déterre ce fil pour signaler que je viens de lire dans plusieurs papiers que l'association entre intoxication au mercure et autisme devient un sujet très sérieux.
Les cas recensés deviennent nombreux et la correlation devient évidente.
Les causes d'intoxications seraient une origine externe associée à des déficits génétiques diminuant les capacités du corps à éliminer le mercure.
L'intoxication toucherait notamment une enzyme impliquée dans le développement neurologique, ce qui renforce encore l'hypothèse.
Certains ont relevé un lien entre la vaccination au thimérosal (additif contenant du mercure utilisé dans des vaccins par le passé) et/ou la pose d'amalgame chez la mère lors de la grossesse et l'autisme chez l'enfant.

Stéphane
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Michel99



Nombre de messages : 1953
Age : 53
Localisation : Est Parisien
Date d'inscription : 25/05/2007

Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitimeVen 16 Jan 2009 - 0:32

En tout cas dans d'autre pays ça semble pris au sérieux.

Pour ce qui est de l'histoire du lien il me semble (sans certitude) que le lien n'a pas été établi (Étude réalisée sur un échantillon de population autiste, positive à l'intoxication mais pas forcément vacciné).


J'aurais bien aimé trouver une étude commandée à un niveau national, pas fait par une association qui tente de promouvoir sa "mémoire de l'eau".
C'est bien ça qui me chagrine. On trouve une corrélation et on fait haro sur le baudet.

Je ne peux pas m'empêcher de penser à mon prof de math qui m'a toujours conseillé d'être circonspect face aux "évidences" démontrées par les statistiques.
- "C'est dans les pays ou on mange le plus de viande rouge qu'on vit le plus longtemps".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Mercure ou plomb dans l'organisme Empty
MessageSujet: Re: Mercure ou plomb dans l'organisme   Mercure ou plomb dans l'organisme Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Mercure ou plomb dans l'organisme
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Mercure ou plomb dans l'organisme
» Les radicaux libres et leurs dommages.
» bilirubine
» Nice / Deux élèves blessées par des tirs de plomb dans une école maternelle
» Les soldats de plomb

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORSV : Forum de Sciences et de Vie :: Sciences :: Biologie et Santé-
Sauter vers: