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 Embryons

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seb613
Michel99
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blondie
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blondie

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MessageSujet: Embryons   Embryons Icon_minitimeJeu 6 Sep 2007 - 16:56

"La Grande-Bretagne autorise la création d'embryons hybrides à partir d'ADN humain et animal
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 06.09.07 | 10h59 • Mis à jour le 06.09.07 | 11h16"

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Où va-t-on mon bon Monsieur??? affraid

Blondie flower
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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeJeu 6 Sep 2007 - 21:15

blondie a écrit:

Où va-t-on mon bon Monsieur??? affraid

Blondie flower

Plus loin, plus haut, plus fort!

Non sans blague entre un embryon et un foetus il y a de grandes différences. Ce qui est important ce n'est pas d'interdire. Il est beaucoup plus important de déterminer dans quelles limites cela peut se faire et de créer des controles sévères.

Le domaine de l'embryologie est très en retard par rapport à d'autres domaines de la recherche biologique, justement parce qu'elle se heurte (et c'est bien normal) à des barrières éthiques. Cependant la recherche sur la différentiation cellulaire et les cellules souches est extrêmement importante car il s'agit d'une technique très puissante pour lutter contre les cancers ou d'autre choses. C'est un domaine très savant et il est difficile de convaincre un quidam (aucune attaque personnelle Wink) de son importance.

Stephane
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pem




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeJeu 6 Sep 2007 - 21:47

Mais est-il bien nécessaire de mélanger homme et bêtes pour comprendre l'embryologie ? Et si cela apporte un intérêt, pourquoi utiliser l'homme ? Ça pourrait très bien être fait entre animaux, non ?

PeM, qui se demande toujours si c'est bien de jouer avec une "matière" vivante dont on ne connait pas les mécabismes fondamentaux.
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lgda




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 7 Sep 2007 - 9:57

pem a écrit:
Et si cela apporte un intérêt, pourquoi utiliser l'homme ? Ça pourrait très bien être fait entre animaux, non ?
Sî tu mets le gêne de l'insuline humaine dans un embryon de fraise haribo, tu peux ensuite te gaver de bonbons sans risquer le diabète...
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lgda




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 7 Sep 2007 - 9:58

pem a écrit:
Ça pourrait très bien être fait entre animaux, non ?

Le problème c'est que si tu fais ça comme des bêtes, ça dérange les voisins...
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yoda

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 7 Sep 2007 - 12:18

pem a écrit:
Mais est-il bien nécessaire de mélanger homme et bêtes pour comprendre l'embryologie ? Et si cela apporte un intérêt, pourquoi utiliser l'homme ? Ça pourrait très bien être fait entre animaux, non ?
Je suppose que l'intérêt est le clonage thérapeutique, et c'est pas des animaux qu'on veut soigner avec ça...
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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 13:47

pem a écrit:
Mais est-il bien nécessaire de mélanger homme et bêtes pour comprendre l'embryologie ? Et si cela apporte un intérêt, pourquoi utiliser l'homme ? Ça pourrait très bien être fait entre animaux, non ?

PeM, qui se demande toujours si c'est bien de jouer avec une "matière" vivante dont on ne connait pas les mécabismes fondamentaux.

[ironie ON]
Non mais les scientifiques sont des détraqués, ils font ca par pur sadisme. La recherche sur les êtres humains peut très bien se faire sans cellules humaines.
[ironie OFF]

Très franchement, ces recherches sont faites par des personnes extrêmement savantes, et le fait de voir des personalités politiques, journalitiques ou quidamiennes remettre leur bien-fondé en cause c'est attristant.

Comme je l'ai dit un embryon ca peut très bien être un stade 8 cellules, je vois mal comment on peut imaginer un être doué de raison dans un stade 8 cellules. C'est tout simplement de l'extrémisme. Il suffit de définir des cadres de recherche raisonnables. Mais c'est plus facile de tirer sur l'ambulance que de créer des commissions de réflexion.

Stephane
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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 13:52

yoda a écrit:

Je suppose que l'intérêt est le clonage thérapeutique,

Ca c'est la partie émergée de l'iceberg, celle qui se vend le mieux (Dolly et compagnie).
Mais savoir comment un organisme se construit et s'organise, bref la connaissance fondamentale des mécanismes de l'ontongénèse (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ontogen%C3%A8se), est essentiel pour un tas de recherches et notamment la recherche sur le cancer. Savoir comment une tumeur se développe permet de mieux la combattre ou même l'éviter, cela va de soi.

Stephane
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pem




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 17:43

Je ne dis pas que les bilogistes sont sans scrupules. Je dis simplement que ce sur quoi ils travaillent se comporte autrement que pour les autres sciences ; ce n'est pas de la matière inerte. Je ne doute pas qu'ils ont une grande connaissance de leur sujet (c'est la moindre des choses quand on fait de telles manipulations), mais forcément, il y a une méconnaissance du fonctionnement exact et complet de la cellule. J'ai donc un doute (ce doute n'est d'ailleurs pas une certitude) quant aux risques potentiels non identifiés. J'espère me tromper.

Juste un exemple tiré de mes faibles connaissances dans ce domaine, donc avec toutes les erreurs imaginables.
Souvent dans les conversation sur l'évolution et sur les mutations, il a été évoqué que les mutations au sein d'une cellules ne sont pas uniquement dues à des causes extérieures, mais souvent, voire essentiellement, dues à des erreurs de réparation, de recollage des brins d'adn lors de la réplication.
Donccomment la cellule peut-elle réagir à la modification de son adn par une cause extérieure (manip génétiques) ? Peut-on prévoir a coup sûr qu'elle ne réagira pas en modifiant son adn ? Je reste toujours surpris de cet aspect de la recherche génétique alors même que le séquançage de quelques espèce ne vient de se terminer que depuis quelques années. En fait, il faut à priori être convaincu qu'il n'y a strictement aucun risque. Sans doute ont-ils des raisons de le penser.


Bon, ce n'est pas le sujet.
Je n'ai pas eu de réponse par rapport à l'intérêt pour l'embryologie : l'embryologie est-elle une science générale, vraie pour toute espèce ou groupe d'espèce, ou faut-il étudier chaque espèce individuellement ? En somme, y at-il une embryologie ou des embryoogie ?
De la réponse dépend si on peut se contenter des animaux ou s'il faut étudier l'homme.
Et pourquoi faut-il modifier le génome, qui plus est en faisant des mélanges contre nature, pour étudier comment l'embryon se développe ?

PeM
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Michel99




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 18:19

Le but n'est pas de créer un hybride Homme/Giraffe plus apte a manier le périscope, mais bel et bien d'étudier en masse le dévellopement embryonaire humain sur un principe identique a celui du clonage.

Dans ce contexte l'ovocyte inséminé est rendu artificiellement "neutre" pour ne pas influencer sur le dévellopement.

Le problème est que l'ovocyte féminin est plus difficile a obtenir qu'un ovocyte animal, d'ou l'usage de ce dernier.
Notons au passage que l'embryon ainsi conçu ne verra pas le 15eme jours (si d'aventure il y parvenait de lui même ce qui serait, en soit, un certain exploit).


Pour résumer :
1. Il s'agit là d'une autorisation pour une recherche en masse sur le dévellopement embryonnaire humain.
2. Cette recherche ne dispose pas d'un stock d'ovocyte suffisant pour être mené.
3. Les ovocytes animaux sont en revanche disponibles et peuvent, grace au progrès sur le clonage, êtres rendus "neutres".
4. A défaut de "vrai" embryons la recherche portera donc sur les simili clones.


Voilà le résumé de mes quelques lectures sur le sujet.

Maintenant j'ai beau me douter qu'une telle recherche aura 1001 débouchés sur des thérapies géniques, et pourrait à terme erradiquer des horreurs... l'idée en elle même me gène et provoque un malaise.

Après tout, pour le meilleur comme pour le pire, dans nos espérances folles commes dans nos craintes infondées, nous sommes humains.
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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeSam 8 Sep 2007 - 21:15

Bonjour les amis!

Ce débat est bien parti, et les réflexions de Pem sont des plus intéressantes.
Je vous encourage à continuer dans cette voie, ca risque d'être très enrichissant.
Je vais tenter de répondre point par point:

1) La recherche scientifique utilise encore très largement de la matière vivante. Des tonnes de souris sont encore manipulées, personnellement ca me choque bien plus que le clonage sur des cellules, mais il faut choisir: avancer ou stagner. Je tiens à signaler qu'un grand courant est né il y a quelques années sous l'impulsion de l'Europe, il s'appelle RRR (reduce, replace, refine) et tend à trouver des solutions alternatives REALISTES à l'usage des animaux à des fins de recherche. Ce projet soutient notamment la création de modèles cellulaires in vitro qui pourraient remplacer la peau ou l'intestin. Il avance à grand pas.

http://ec.europa.eu/research/info/conferences/rrr/rrr_en.html

2) Au niveau des dangers, je te rassure tout de suite Pem: Dolly n'est qu'un exemple absolument atypique du clonage dans la recherche, et d'ailleurs elle n'est pas le résultat d'une très grande complexité technologique. Les clones hybrides (et les autres aussi) sont étudiés sur quelques divisions cellulaires, ensuite le matériel est étudié et détruit bien avant de former un embryon. C'est à ce niveau que le cadre de travail doit être très strict.

3) Il ne faut pas confondre médecine et recherche. Si les mutations génétiques dont tu parles sont observables en médecine, dans la recherche on utilise des modèles, qui sont choisis pour leur stabilité ou pour être affectés d'une facon particulière. Il existe par exemple des souris transgéniques qui développent spontanément un type de cancer bien précis et permet donc de l'étudier. C'est horrible, oui. Sauf si un traitement permet un jour de sauver un membre de votre (ou de ma) famille.

4) Le développement embryonaire est particulier à chaque espèce. Des espèces aussi proches que l'homme, le chien ou la vache ont des développements embryonaires très différents. Cependant il existe un "schéma", une architecture similaire. Utiliser telle ou telle espèce pour la recherche dépend donc de ce qu'on veut connaitre. Par exemple un modèle très répandu pour étudier l'ontogenèse est la drosophile, une mouche! Elle a permis des avancées très impressionnantes dans le domaine de l'embryologie. Car un gène découvert chez la mouche débouche souvent chez la découverte d'un homologue chez l'homme!

5) Le séquencage du génome est une grande avancée, maintenant on a les textes complets. Mais on ne comprend pas ce qu'ils veulent dire! Autrement dit, tout reste à faire: il va falloir comprendre ce que chaque partie de la séquence signifie. Et plus on en apprend, plus on se rend compte que c'est plus compliqué qu'on ne le croyait. Bref, il y a encore du boulot en perspective!

6) La relation entre l'ontogenèse et l'oncogenèse (voir wiki pour les définitions): lors du développement embryonaire, les cellules au départ sont non-spécialisées, elles ne font que se multiplier. Avec le temps, certaines se differencient et forment tous les différents tissus en cessant de se multiplier pour la plupart.
Quand un cancer se déclare, c'est tout contraire: les cellules au départ différenciées se remettent à se multiplier sans contrôle.
Voilà où est le lien: il est très vraisemblable qu'une cellule cancéreuse "redémarre" des programmes qui étaient mis en dormance suite à la différenciation. Si ce n'est pas clair, je donnerai plus d'explications.

Stephane
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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeDim 9 Sep 2007 - 22:09

pem a écrit:
J'ai donc un doute (ce doute n'est d'ailleurs pas une certitude) quant aux risques potentiels non identifiés. J'espère me tromper.

De quels risques as tu peur ?
Pour le moment ce type de technologie est bien loin de sortir des labos. Et quand elle le sera les méthodes de controle et de mise en place des protocoles sont quand même très surveillés.
Mais pour l'instant on parle de 8 celules au fond d'une boite on est loin de l'ile du Dr moreau Wink
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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 15:54

Steph a écrit:
il est très vraisemblable qu'une cellule cancéreuse "redémarre" des programmes qui étaient mis en dormance suite à la différenciation. Si ce n'est pas clair, je donnerai plus d'explications.

Cette différenciation de la cellule qui s'effectue au bout d'un certain nombre de divisions de la cellule souche, obéit-elle a un processus actuellement connu ?

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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeLun 10 Sep 2007 - 18:42

blondie a écrit:
Steph a écrit:
il est très vraisemblable qu'une cellule cancéreuse "redémarre" des programmes qui étaient mis en dormance suite à la différenciation. Si ce n'est pas clair, je donnerai plus d'explications.

Cette différenciation de la cellule qui s'effectue au bout d'un certain nombre de divisions de la cellule souche, obéit-elle a un processus actuellement connu ?

Blondie
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Il n'existe pas UN processus de différenciation, car les cellules de la peau ne se différencient pas comme une cellule de foie! Il y a donc autant de différenciations que de types cellulaires. Autant dire qu'on n'est pas au bout de nos peines.

Disons qu'on a quelques pistes pour quelques types cellulaires les plus connus, notamment pour la peau. Mais quand on pense qu'on commence seulement à élucider les mécanismes à la base de la cicatrisation, c'est tout dire!

Stephane
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pem




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMar 11 Sep 2007 - 0:26

steph, merci pour ces éclaircissements. Je vais les relire attentivements.

seb613, il y a le risque de mutations non contrôlées. Je suppose que ces organismes mutés sont conservés dans un labo normal, sans grande sécurité. La modification du génome ne pourrait-elle pas conduire à une restructuration du génome ? Plus simplement, le gène ne pourrait-il pas réagir de façon imprévu avec d'autre et produire une bactérie très pathogène ?

Et puis, comme je l'ai dis, je ne suis pas sûr qu'on comprenne suffisament bien le fond du fonctionnement des cellules pour qu'on puisse comprendre toutes les implications d'un changement du génome ; c'est spéculatif, mais je pense qu'on a pas toutes les connaissances pour affirmer le contraire. L'inné par exemple, n'étant pas acqui, devrait venir du génome pour passer de génération en génération ; comment ? Quelles conséquences de changements sur le génome ?

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMar 11 Sep 2007 - 7:39

pem a écrit:
La modification du génome ne pourrait-elle pas conduire à une restructuration du génome ?

non

Pem a écrit:

Et puis, comme je l'ai dis, je ne suis pas sûr qu'on comprenne suffisament bien le fond du fonctionnement des cellules pour qu'on puisse comprendre toutes les implications d'un changement du génome ;

Marrant, c'est justement cet argument qui est utilisé par les scientifiques pour justifier leurs recherches Wink

Stephane
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yoda

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMar 11 Sep 2007 - 10:58

pem a écrit:
L'inné par exemple, n'étant pas acqui, devrait venir du génome pour passer de génération en génération ; comment ? Quelles conséquences de changements sur le génome ?
Je comprends pas tes réticences. Le but c'est de faire de la recherche pour comprendre tout ça, pas de créer des chimères pour les faire grandir et se reproduire... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMar 11 Sep 2007 - 23:37

Je suis heureux que tu sois certain qu'il ne puisse pas y avoir de restructuration, surtout avec l'argument des recherches ... Very Happy

yoda, je prendrai une comparaison sans doute assez mauvaise. Quelque part la méthode de recherche est essai-erreur. Imagine qu'en physique, on ait chercher la masse critique ainsi, en ajoutant de la masse, en entourant de briques réfractaires, et en mesurant la température de l'eau. J'imagine que le jour où la masse critique aurait été trouvée, cea aurait été signalé par la fin du labo.
Une cellule, c'est une boite noire à beaucoup plus de paramètres que la radioactivité de l'uranium. C'est d'ailleurs pour ça que le modèle de la boite noire s'applique bien. Alors je me demande si en tatonant comme ça, on ne pourrait pas tomber par hasard sur une réaction inattendue.

D'autre part, est-ce que cela ne peut pas interagir avec les comportements innés ? Sait-on comment ils sont transmis entre générations ?

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 7:23

Alors je me demande si en tatonant comme ça, on ne pourrait pas tomber par hasard sur une réaction inattendue.
Comme Yoda je ne comprends pas trop.
Le but d'une recherche de ce type c'est justement d'avoir de l'innatendu pour pouvoir l'observer, l'étudier et le comprendre.

L'interraction entre humain et annimal ne devrais pas se faire mais, si elle se faisait, ça serait tout autant porteur d'information.
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Steph




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 7:36

pem a écrit:
Je suis heureux que tu sois certain qu'il ne puisse pas y avoir de restructuration, surtout avec l'argument des recherches ... Very Happy

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas un phénomène qu'on ne peut pas estimer ses probabilités de se réaliser. Disons que l'on produit des centaines de milliers de souris transgéniques de par le monde, sans connaitre tous les tenants et les aboutissants de la méthode. Sur ce chiffre on peut estimer la fiabilité de la méthode.

De toutes facon personne n'étudie la cellule dans son ensemble, on n'étudie qu'une petite partie à la fois. Si des mutations se font ailleurs, ces "erreurs" se noient dans la masse des résultats et n'influencent pas vraiment le résultat final. Faut pas oublier que chaque condition est réalisée plusieurs fois et que l'on utilise des contrôles.

Pour l'inné et l'acquis, cette discussion n'a pas lieu d'être puisqu'on t'a dit qu'on ne laissait pas l'individu se développer et qu'on arrêtait au stade de quelques cellules.

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yoda

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 11:14

pem a écrit:
D'autre part, est-ce que cela ne peut pas interagir avec les comportements innés ? Sait-on comment ils sont transmis entre générations ?
Je capte pas. On va créer des cellules chimériques, pas des individus, donc on va pas arriver à un stade où ce genre de question peut avoir une incidence....
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lgda




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 17:50

Albert Jacquard vous a entendu et il vous répond ici
http://www.letemps.ch/template/opinions.asp?page=6&article=214748
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yoda

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 18:02

Je pense qu'il sous-estime un peu trop les effets épigénétiques.
Mais au moins ces expériences nous permettront peut-être aussi d'en savoir plus à ce sujet...
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narduccio




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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 18:14

lgda a écrit:
Albert Jacquard vous a entendu et il vous répond ici
http://www.letemps.ch/template/opinions.asp?page=6&article=214748

Citation :
On ne peut donc pas qualifier ces expériences d'«acte monstrueux contre la dignité humaine», selon les mots du président de l'Académie pontificale pour la vie?

- En raisonnant ainsi, comment qualifier l'élimination continue, certes naturelle, des spermatozoïdes que produit ce Monseigneur? Lui-même devrait dire que cela est scandaleux! Pour moi, la dignité humaine n'est pas dans chaque objet ou bribe de matériel humain, mais plutôt dans chaque lien entre les humains. J'aime le résumer ainsi: ce que je suis, ce sont les liens que je tisse. Ce n'est pas au niveau du matériel biologique - humain ou animal - que se situe le raisonnement moral.

Je vois qu'il a gardé son sens de l'humour. Un grand monsieur !

En fait, ce débat pose de questions. Deux questions qui s'entremêlent et brouillent tout.
La première est celle à laquelle le professeur Jacquard répond ici : à partir d'ou, de quel moment se situe l'humain (certains diront le sacré). Est-ce dès la moindre bride d'ADN humain ? Et dans ce cas, les règles des femmes sont un acte anti-humain parce qu'un ovule est détruit et que dire de la masturbation ?
Ou bien plus tard et quand ? Des réponses à ce débat dépendent des actes comme l'avortement, mais aussi la peine de mort (c'est étonnant que souvent ceux qui sont pour l'un sont contre l'autre et vice-versa).

La seconde question est : est-ce dangereux ? De ses mélanges en éprouvettes peut-il naitre un mélange génique qui annhilerait toute vie sur Terre (en raisonnant à l'extrême). On retrouve en partie cette peur dans le débat sur les OGM. Le problème, c'est qu'il s'agit de peur irraisonnée dont une partie s'implante dans un affectif profond et dans cette question du sacrée. La réponse apaisante des scientifiques semble lénifiante pour ceux qui se posent les questions, pour ceux qui ont peur. Et la barrière de l'incompréhension n'est pas prête à s'abaisser.

Au fait, Steph : dans tes interventions, j'ai retrouvé les problèmes que j'ai avec le nucléaire. Tu sais que ces actes biologiques ne sont pas dangereux parce que tu connais les pratiques des gens qui font cela. Mais, malgré toute ta bonne foi, tu n'arrivera jamais à convaincre quelqu'un qui a peur que ce n'est pas dangereux. Comme je n'arriverais jamais à te convaincre que le nucléaire est sans danger ...
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yoda

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MessageSujet: Re: Embryons   Embryons Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 18:30

narduccio a écrit:
En fait, ce débat pose de questions. Deux questions qui s'entremêlent et brouillent tout.
La première est celle à laquelle le professeur Jacquard répond ici : à partir d'ou, de quel moment se situe l'humain (certains diront le sacré). Est-ce dès la moindre bride d'ADN humain ? Et dans ce cas, les règles des femmes sont un acte anti-humain parce qu'un ovule est détruit et que dire de la masturbation ?
Ou bien plus tard et quand ? Des réponses à ce débat dépendent des actes comme l'avortement, mais aussi la peine de mort (c'est étonnant que souvent ceux qui sont pour l'un sont contre l'autre et vice-versa).
Pas la peine de mort... Je doute que qui que ce soit mette en cause le statut d'humain de ces condamnés Razz
L'avortement, oui, mais en même temps, l'être humain est un concept philosophique, pas une réalité, alors chercher une réponse inexistante pour clore un débat...
Citation :

La seconde question est : est-ce dangereux ? De ses mélanges en éprouvettes peut-il naitre un mélange génique qui annhilerait toute vie sur Terre (en raisonnant à l'extrême). On retrouve en partie cette peur dans le débat sur les OGM.
Pas vraiment. Là ça va plus loin car dans les OGM seule la culture en champ provoque une peur, pas la présence de recherche manipulant génétiquement des organismes dans des labos. Là il y aurait une peur de ce qui se passe dans le labo.

narduccio a écrit:
Au fait, Steph : dans tes interventions, j'ai retrouvé les problèmes que j'ai avec le nucléaire. Tu sais que ces actes biologiques ne sont pas dangereux parce que tu connais les pratiques des gens qui font cela. Mais, malgré toute ta bonne foi, tu n'arrivera jamais à convaincre quelqu'un qui a peur que ce n'est pas dangereux. Comme je n'arriverais jamais à te convaincre que le nucléaire est sans danger ...
Euh non, y'a une différence profonde. Les actes mentionnés ne sont effectivement pas dangereux, pas "dangereux mais on maitrise et personne ne risque rien". Si on le faisait au fin fond de l'URSS dans un labo ouvert aux 4 vents, il n'en sortirait pas un monstre mutant mi-homme mi-taureau capable de voler et qui tuerait tout le monde.
Le nucléaire est par contre dangereux, et c'est parce qu'il est bien maitrisé/contrôlé qu'on ne risque rien. Mais si on le laissait en URSS dans une centr... ah ben justement ça a été fait, on a vu ce que ça a donné ! Evil or Very Mad
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